Разговор:Фердинандова чешма

Страницата Фердинандова чешма е дел од вики проектот Чешми во Република Македонија, може слободно да дадете свој придонес во нејзиното проширување.

Која е причината да се избрише придавката бугарски за овој мемориал, кога повеќе од јасно е дека е изграден од страна на бугарската армија? Relativefrequency (разговор) 22:45, 15 март 2009 (UTC)

Toj memorijal kako što veliš se naođa vo R. Makedonija. Koga će bide vo BG, togaš može da se nareče bugarski.--Р ашо 21:34, 15 март 2009 (UTC)

Ова е во најмала рака несериозно објаснување. Еве на пример, постојат македонски цркви во САД, Канада и Австралија, кои се имаат третман на културни споменици во соодветните земји, но никој не им забранува да се нарекуваат македонски. Relativefrequency (разговор) 22:59, 15 март 2009 (UTC)

Toa е можаби така поради фактот што тие цркви се македонски, додека оваа чешма јас не гледам да е одржувана или финансирана од страна на бугарска влада, организација или група. Стара рушевина на за која велиш дека е бугарска. --Р ашо 23:04, 15 март 2009 (UTC)

Оваа статија нема потреба да стои тука. Не гледам дека е важна и има општонародна корист од неа. Предлагам да се брише.--MacedonianBoy 21:44, 15 март 2009 (UTC)

Македонски фронт

Кога за прв пат и од кого се споменува терминот "македонски фронт" во македонската историографија? Relativefrequency (разговор) 23:30, 15 март 2009 (UTC)

еве:

• Falls, Cyril The Great War (1960).
• Esposito, Vincent (ed.) (1959). The West Point Atlas of American Wars - Vol. 2; maps 46-50. Frederick Praeger Press.

Пробај да изровариш во овие две книги. Мене ми се спие.--Р ашо 23:34, 15 март 2009 (UTC)

Дали ова се книги кои се издадени во Република Македонија на македонски јазик од македонски историчари? Relativefrequency (разговор) 23:37, 15 март 2009 (UTC)

Jас не видувам никаков проблем во поимот Македонски фронт - Солунски и Македонски е едно и исто. Не е битно како ке се пишува во оваа статиjа. Битно е во основнтата да се споменуват и двата варианта, кое е направено т.е се е ОК :). --Стан (разговор) 01:04, 16 март 2009 (UTC)

Надлежност за состојбата на културно-историските споменици на територијата на Република Македонија

Кој е надлежен за состојбата на културно-историските споменици на територијата на Република Македонија? Relativefrequency (разговор) 23:36, 15 март 2009 (UTC)

Е па речи му на Кирилов следниот пат молбите да ги праќа на вистинското место. BTW ти си од Македонија и би требало да знаеш. Ако ти дошло до каузата твоја извести ги во Софија каде треба да праќаат молби за споменици кои треба да ја величат губитничката страна, односно страната на лошите момци. --Р ашо 23:39, 15 март 2009 (UTC)

Која македонска институција е надлежна за коресподенција со странски дипломати? Relativefrequency (разговор) 23:41, 15 март 2009 (UTC)

Па што да правам јас сега, треба ли да му се јавам на Милошоски. Или википедија е државна новина. Подобро е да си прашаша на владиниот веб сајт. Позз--Р ашо 08:52, 16 март 2009 (UTC)

Драг Рашо, Википедија не се занимава со лични каузи, лични мислења и прашања од типот кои се лошите момци, а кои се добрите момци, туку се занимава со факти и извори. Факт е дека нашите македонски власти не се однесуваат достојно со спомениците на територијата на Република Македонија. Тоа е јасно за официјалните претставници на Европската унија и тоа за нив вистина претставува обеспокојувачко сознание. Мислам дека не е потребно да му се јавуваш на министерот Милошоски, доволно е само статијата да ја вратиш на првобитното уредување. Relativefrequency (разговор) 10:09, 16 март 2009 (UTC)

Не менувајте како вас ви одговара, некои корисници навеле референца и следете ја неа. --MacedonianBoy 18:47, 16 март 2009 (UTC)

Повторно за надлежноста

Колеги, вашите промени не се основани. Република Бугарија испраќа барање до Република Македонија за возобновување на спомениците, а во таа комуникација дипломатите се само посредници на информациите. Република Бугарија не бара од МНР да ги возобнови гробиштата, туку тоа го бара од Република Македонија. Ве молам разграничете ги овие две работи. Барам статијата да се врати првобитното уредување, бидејќи моменталното уредување го прави смешно и несериозно нашето МНР и нашата држава за секој кој ја чита Википедија. Јасно е дека за ова прашање е надлежна Република Македонија. Референцата [4] само го потврдува тоа. Relativefrequency (разговор) 18:57, 16 март 2009 (UTC)

моменталното уредување го прави смешно и несериозно нашето МНР и нашата држава за секој кој ја чита Википедија............Koј е тука смешен? Прво ти со твоето упорно уредување и водење уредувачки војни. Твоите антимакедонски ставови можеби се најсмешните а воедно и најтрагичните тука. Македонија не е никому должна да подига споменици на армии и држави кои очествувале на погрешната страна. Македонија подигнала споменици на победниците како што имаме англиски и француски гробишта во Скопје и низ другите делови. Реакцијата на МНР според мене е правилна.......--Р ашо 19:04, 16 март 2009 (UTC)

Колега Рашо, би те замолил твоите лични мислења да ги оставиш за некоја друга пригода. Тука разговараме за конкретни работи. Нашата држава треба да се грижи за сите културно-историски споменици кои се наоѓаат на нејзина територија. Оваа дискусија не се однесува на гробишта, туку на мемориал, но бидејќи ги спомена англиските и француските воени гробишта, јас би те потсетил дека Македонија се грижи и за германските воени гробишта. Пред неколку години беа востановени српски воени гробишта на Кајмакчалан и Зебрњак од страна на тогашната влада. Оваа соработка се врши со соодветните дипломатски претставништва кои овие земји ги имаат во Македонија. Истата соработка треба да се има и со Република Бугарија кога станува збор за бугарските воени гробишта и споменици. Relativefrequency (разговор) 21:07, 16 март 2009 (UTC)

Моите лични мислења се однесуваат на темата и сигурно нема ти да ми забраниш да ги изнесам. А за „нашата“ држава те молам да не коментираш. Сам се изјаснуваш дека си од Болгарија (барем така си се претставил). --Р ашо 21:15, 16 март 2009 (UTC)

Колега Рашо, јас не коментирам. Ова се факти кои можат да се поткрепат со релевантни извори од македонскиот печат. Позз! Relativefrequency (разговор) 21:32, 16 март 2009 (UTC)

Па јас ги покрепив, а ти ги преуреди и ги направи да звучат про БГ.--Р ашо 21:57, 16 март 2009 (UTC)

Брзо бришење на Фердинандова чешма

Поставена е ознака на Фердинандова чешма со која се бара да биде избришана од Википедија по брза постапка. Тоа е направено заради следнава причина:

не индицира зошто темата е важна и позната за посебна енциклопедиска статија

Под критериумите за брзо бришење, статиите кои не ги исполнуваат основните стандарди на Википедија можат да бидат избришани во секое време. Ако можете да покажете зошто е статијата или содржината соодветна, можете да го предизвикате бришењето. За да го направите тоа, додадете {{ејпочекај}} на врвот на страницата и оставете објаснување на страницата за разговор на содржината во кое ја прикажувате Вашата позиција. Ве молиме самите да не ја отстранувате ознаката за бришење, но не се двоумете да додадете информации кои ќе ја подобрат важноста на темата и ќе овозможат содржината да е исправна во однос на нашите стандарди. Доколку имате било какви прашања, консултирајте се со Википедија:Прашања за да утврдите каде да го поставите. Благодарам за Вашето разбирање, --Р ашо 00:04, 17 март 2009 (UTC)

Пребарувајќи го Google, терминот Фернинандова чешма и на македонски и на бугарски јазик (без Википедија клонови), даде вкупно 23 резултати. Од тоа повеќето се на бугарски јазик, а речиси сите (независно) дали се на македонски или бугарски, ова го третираат како прашање поврзано со современите бугарско-македонски односи. Речиси и да нема спомнување за некаква архитектурна или историска важност надвор од овој контекст. Затоа го поддржувам MacedonianBoy и сметам дека посебна статија само за Фернинандовата чешма не треба да има, ова може да се вметне во некаква статија која би ја третирала тематиката на современите бугарско-македонски односи. Мислења? --FlavrSavr (разговор) 20:23, 16 март 2009 (UTC)

MacedonianBoy, како администратор кои се твоите мислења и аргументи за бришење на статијата? Relativefrequency (разговор) 20:45, 16 март 2009 (UTC)

Архитектурата на паметникот е можно да се види на сликата, а на вапросот зашто нема повеке статии во МК интернет пространство на оваа тема е јасно дека темата беше до скоро Табу во РМ. Се пак си прав, темата требе да биде доразработена да биде по квалитетна, но не и да биде бришена. И сепак постојат многу воени паметници на бугарската армија на генерали, офицери и војници од Македонија, и тие се дел од историјата на ова земја и исто требе да се најдат на МК вики. Подпоручикъ (разговор) 06:30, 17 март 2009 (UTC)

  бришење, видете Значајност --MacedonianBoy 20:35, 16 март 2009 (UTC)

Јас би сакал да искоментирам нешто. Мое мислење е дека е сеедно дали ќе се брише или не, но чешмава секако е еден симбол на бугарската пропаганда, симбол на присилната мобилизација на македонското население и теророт што го правеле врз истите. Но не е и чудно ако чешмава ја користитат одредени луѓе како тројански коњ, односно како иницијална каписла на некои наредни спорови, препукувања и сл. Видете само на пример колку оваа рушевина ја распали дискусијата тука помеѓу нас, како обични смртници, а замислете која е целта на бг. политика и какви политики води. Самите бг. извори наведени во статијата се тенденциозни --Р ашо 21:02, 16 март 2009 (UTC) Р.Ѕ. Па можеби би требало да се избрише

Пријатели, време е и во македонската википедија да се започне да се публикуваат статии кои се потпираат на факти и документи. Целта на википедија е д асе сообразуваме со историските документи.--Охрид (разговор) 21:08, 16 март 2009 (UTC)

Се согласувам потполно со пријателот Охрид - време е да се потпреме врз документите и фактите, а не врз нечии романтични желби за подигање споменици на окупаторски војски :) Плус тоа, статијава не е релевантна за Википедија. Не знам зошто не е избришана досега. Поздрав -- Виолетова (разговор) 22:42, 16 март 2009 (UTC)

Виолетова, ви препорачувам да го заборавиме говорот на омразата. Тука дебатираме на културно-историски теми а ова дефинитивно е споменик на територија на Република Македонија кој заслужува свое место во секоја македонска енциклопедија. Од тоа произлегува и релевантноста. Постоењето на овој споменик е факт и за тоа има извори. Relativefrequency (разговор) 23:18, 16 март 2009 (UTC)

  Нема допирни точки помегу КЗББ и "Значајност" од една страна и оваа статија. Подпоручикъ (разговор) 06:30, 17 март 2009 (UTC)

  Да се сака да се брише е политички и национално, не енциклопедички мотивирано. Потребител:Bogorm (разговор) 09:04, 17 март 2009 (UTC)

  Таа чешма е историски споменик.--Охрид (разговор) 21:13, 17 март 2009 (UTC)

Не гледам зошто оваа чешмаа која за Македонија не симболизира ништо би се нашла на нашата Википедија. Има многу други македонски чешми со многу поголемо културни и историско значење од оваа на некој си германец Фердинанд чија војска пиела вода во Македонија. Има многу поубави селски чешми во Македонија од оваа и треба на нив да се фокусираме. Порано чешмите биле 'ко денес кафулињата - биле места за бркање женски. Со оглед на тоа што на сликата нема девојки, ами само мажи на луѓе од третиот милениум на ум ми доаѓаат и други асоцијации за тоа што овие војници правеле на чешмата.
Имајќи го претходното предвид, ако оваа чешма значи дека геј популација имало во Македонија пред околу еден век тогаш јас сум за да остане статијата - ама нека биде експлицитно наведено. :-)
Поздрав, --Wikimk (разговор) 07:12, 17 март 2009 (UTC)

И пак за езикот на омразата. Ова чешма е исторички и воен споменик и на него освен војниците од бугарската армија се пили вода и сите кои што са минале покрај него. Барем водата нема национално-етнички-шовинистички карактеристики. Доколко знам црнците во Африка, сибирците во Азија, червенокожите во Америка и дури пингвините во јужниот пол една вода пијат. Доколко војниците од 20 век са биле хомосексуалци незнам, туку античките со сигурност биле. Незнам што сакаш да кажеш за оваа, и се пак нешто по вапросот за самата статија? Подпоручикъ (разговор) 07:39, 17 март 2009 (UTC)

Wikimk, ако збиља све, за коjе мислиш при словото чешма, су девоjки, значи си заборавил оригиналната функциjа на чешмата, коjа е за вода, не за други течности. Значи чешмата била само за да се наjде девоjка, како и кафенетата(cafeterías) сада. Уште малко и ке предложиш лугете, коjи пиjу кафе без женска до тех, да си турат знак, дека су геjове, како едно време жoлтата звезда на Давид за една друга група луге, тако ли? Само да oпоминувам, дека Википедиjа не е форум за то, што иде на ум во време на созерцание на слики, има арт-форуми за ово. Потребител:Bogorm (разговор) 09:11, 17 март 2009 (UTC)

• Чешмата е исторски споменик, на почти 100 години (1916), градена во чест на победите на бугарската армиjа на Македонскиот воен театар (срешту Грчки, Френски и Англиски воjски) - повеке од 200.000 бугарски воjници и офицери (вклучително и многу од Македониjа) - 9 бугарски дивизии. За ова чешма-споменик се мислеше дека е уништена, а последниве години се разбра дека сеуште jа има, вопреки дека в во лоша состоjба и требе да се реновира. Затоа нема многу резултати за неа во google. Google во случаjот не е критериj. Критериj е дека е исторски споменик и то немал. Оваа чешма има е многу поважна за македонскиот народ, дел от коjто бил во бугарската армиjа за време на воjната отколку например Англиските/Френските мемориали во Македониjа, во чии армии немало ни еден македонец. Оваа чешма е градена, ако штете и во чест на генерал Климент Джеров од Охрид, коjшто воjува на овоj фронт, и е единствениот бугарски генерал, убиен во Првата светска воjна (1916). --Стан (разговор) 11:45, 18 март 2009 (UTC)
  • Војските кои минувале низ Македонија за време на Балканските војни и на Првата свртска војна не војувале за интересите на Македонија и на македонците. Во ситуација кога на овие простори сѐ уште постојат фрустрации за тоа дали Адам и Ева биле Грци, Срби, Бугари или Евреи мислам дека оваа статија не може да има енциклопедиско значење за македонската Википедија. Кога Балканот ќе се дебалканизира и кога ќе почнеме сите да се респектираме такви какви што сме без разлика дали се чувствуваме како македонци, бугари и сл. и кога нема да има потреба да си докажуваме кој што претставува и кој од кого и од каде потекнува, тогаш ќе има место за сите нас под ова небо. Инаку, јас прв ќе се заложам ваквите и многу на нив слични статии да бидат дел од македонската Википедија во моментот кога ќе ги видам уредувачите од нашиот драг источен сосед дека ќе напишат нешто во прилог на посебноста на македонскиот народ и јазик на бг. Википедија. Само така може да се прифатиме како браќа. Се надевам дека овој знак на добра волја нашите браќа ќе го покажат веќе утре.
    Поздрав, --Wikimk (разговор) 19:15, 18 март 2009 (UTC)

Бугарската армија се била за целите на Македонија и македонците затоа зашто истите участвувале во голем дел во армијата како генерали и офицерци, како доброволци и помагачи. Адам, Ева и богот сами биде докажано дека се македонци, или поне така се сборва по МК медиумите. И се пак тоа "интернационализам" со ништо не доспомогна за развитието на статијава, нешто за ова да кажеш? Подпоручикъ (разговор) 19:43, 18 март 2009 (UTC)

Критериуми

Кои критериуми од КЗББ [1] не се исполнети? Relativefrequency (разговор) 23:23, 16 март 2009 (UTC)

Бидејќи никој не даде објаснение кои критериуми од КЗББ не се исполнети, како и со оглед на резултатите од гласањето, ги повикувам администраторите да ги тргнат шаблоните за брзо бришење. Relativefrequency (разговор) 21:18, 17 март 2009 (UTC)

Па може да се прочита под број 3 во делот Статии, т.е. ова е статија која не индицира зошто темата е важна или позната. Ова е различно од прашања за проверливоста или веродостојноста на изворите, туку за непостоењето на индикатор кој покажува дали темата е доволно важна за да добие сопствена енциклопедиска статија. Постојат различни прагови врз основа кои може да се определи релевантност, една од кои е Гугл тестот, каде што се добија вкупно 23 резултати. Па побогу, моето име и презиме има отприлика толку резултати. Не велам дека Фердинандовата чешма не треба да се спомене во некоја глобална статија за македонско-бугарските односи, меѓутоа посебна статија? Ви се молам. Па дали воопшто некој слушнал за оваа чешма пред Кирилов? Дали воопшто некаде во некаква, македонска или бугарска книга, се говори за архитектурното, историското или било какво значење на Фердинандовата чешма, сама по себе? А инаку, на обвинувањата за некаков национализам, тоа се едноставно, претерувања. --FlavrSavr (разговор) 10:01, 18 март 2009 (UTC)

Колега FlavrSavr, ве молам да не ја употребувате надвор од контекст точката 3 на која се повикувате. Точка 3 недвосмислено се однесува на вистинско лице, организација (бенд, клуб, компанија итн.) или веб-содржина. Relativefrequency (разговор) 11:09, 18 март 2009 (UTC)

Види ова. Мислам дека статијата не ги исполнува овие критериуми. Не гледам и зошто во КЗББ таа точка не би се однесувал и на помалку важни објекти/згради итн. Но исто така, имај во предвид дека како администратор можев да оценам ова веднаш да се избрише, бидејќи тоа го подразбира брзото бришење, но сепак се решив за дискусија. Во моментов, признавам дека не се сите релевантни политики за бришење преведени на македонската Википедија, но во блиска иднина очекувам тоа да се направи. Затоа, сега за сега ќе се повлечам од барањето, но во иднина планирам да ја отворам повторно оваа дискусија. Ова нема врска со тоа што мислам конкретно за оваа чешма, туку со фактот дека македонската Википедија се полни со премногу статии кои реално не заслужуваат да бидат тоа - разни школи, чешми споменици и други повеќе или помалку тривијални теми. Во меѓувреме, најдобриот пат за зачувување на оваа статија е барање на офлајн извори кои ќе кажат зошто оваа чешма е толку битна за посебна статија, а не за некаков поддел на статија за македонско-бугарските односи. Стан е на добар пат за тоа, мислам дека единствено со него се разбравме во дискусијава. Поздрав. --FlavrSavr (разговор) 20:53, 18 март 2009 (UTC)

Сега ја видов сликата на Фликр и не можам да се изнасмеам. Олкава дискусија за куп камења?!?!--MacedonianBoy 16:16, 10 април 2009 (UTC)