Википедија:Кандидати за избрана статија/Цар Самоил

кон најновите номинации

Гласање за избрана статија

Како да гласам за овој предлог?

---

Гласањето се одвива така што секој може да остави свој глас {{за}} ( ), {{против}} ( ) или {{воздржан}} ( ), како и свое мислење преку {{коментар}} ( ), користејќи ги за сето ова соодветните предлошки. Само гласовите од утврдените корисници ќе бидат земени предвид при сумирањето на резултатите. Гласањето завршува една недела по предлогот.

Понекогаш, некоја статија и со доволно гласови {{За}} може да не биде избрана доколку така одлучи заедницата (Видете: Википедија:Занемарете ги сите правила). Бидејќи предложените статии претставуваат нечиј труд, се замолува секој оној којшто сака да гласа {{Против}}, да го поткрепи својот глас со соодветни аргументи, кои ќе помогнат статијата да биде подобрена.

Цар Самоил

Информации

Статијата е предложена за дискусија во 10:30, 10 декември 2012 (CET).

На барање на корисникот кој ја прошири и среди. Статијата е референцирана, има доста детали и ги опфаќа двете главни гледни точки. --Никола ^{Стоіаноски} 10:30, 10 декември 2012 (CET)

Извадок

Цар Самоил (958-1014) бил комитопул, најмлад син на Никола (комит) и Рипсимија и средновековен владетел кој на преминот од 10 кон 11 век формирал пространо царство на територијата на Балканскиот Полуостров.

Во историската наука оваа држава се нарекува Самоилово Царство, а дел од нив, за да направат дистинкција помеѓу Самоиловото Царство и царството на бугарскиот цар Симеон I, го нарекуваат Македонско словенско царство или Македонско царство. Бугарските и еден дел од светските историчари го именуваат како Бугарско Царство (во постарата литература се сретнува како ЗападноБугарско Царство).

Учествувал во востанието на комитопулите против византиската власт во 976 година. Во почетокот владеел заедно со своите браќа Давид, Мојсеј и Арон, а по загинувањето на Давид и Мојсеј владеел заедно со брат му Арон, но по ликвидирањето на Арона, станал единствен владетел во државата во 986 година.

Водел долга и исцрпувачка војна со византискиот цар Василиј . Учествувал во сите позначајни битки и походи против Византија и далеку ги проширил границите на државата. Ги обединил под своја власт речиси сите македонски територии (освен Солун), освоил голем дел од Балканскиот Полуостров (Тесалија, Епир, Албанија, Далмација, Босна, Србија и поголем дел од Бугарија). (Дознајте повеќе...)

Гласање

(3/1/2); Закажано да заврши во 10:30, 17 декември 2012 (CEST)

За

1.  --Вик Ретлхед (разговор) 21:40, 11 декември 2012 (CET)

    Со мала забелешка (доколку се согласни и останатите), статијата привремено да се заклучи за да се спречи понатамошно вандализирање.

2.  --Хилариус Книгоподврзувачот (разговор) 07:16, 14 декември 2012 (CET)
3.    Колку што знам, корисникот кој се бунеше против некои извори и наведени реченици во статијата сега се тргнати што значи статијата е неутрализирана. --Никола ^{Стоіаноски} 10:26, 17 декември 2012 (CET)

Здраво! Никола, чини ми се што можеби малку брзаш со заклучокот дека статијата е неутрализирана. Едно, мислам се уште не сме ја завршиле дискусијата која започнавме вчера. Подолу ќе ти одговорам зашто така сметам. Второ, списокот со примери подолу не е полен, бидејќи избрав само дел од поочигледните проблеми со неутралитета. Најверојатно ќе биде потребно повеќе време за да биде целосно избалансирана статијата, и нема да успееме до вечерва. Ќе додам уште некои примери, за да е јасно зошто така сметам. Патем, ако сите учесници во гласањето се ги прифатиле промените кои направив во статијата вчера, ќе ги одбележам соодветните забелешки во списокот подолу како решени така. Ако не, нека кажат што мислат. Поздрав Tropcho (разговор) 17:04, 17 декември 2012 (CET)

Против

Во текст кој не е поткрепен со ниту една мапа, или спомната ниту една битка, семејно стебло, Василиј и слично, пет пати се спомнува Бугарија и Бугарско Царство. Она што сите луѓе ги асоцира на на пример Византија како противник, некому како и на секоја друга тема каде што се спомнува Македонија му ги буди националистичките интереси. 77.28.218.148 (разговор) 11:45, 10 декември 2012 (CET)

  Мислењето со забелешките ќе биде земено предвид, но гласот нема да се смета за важечки, поради тоа што е од корисник којшто не е регистриран на Википедија на македонски јазик.--Kiril Simeonovski (разговор) 01:07, 14 декември 2012 (CET)

1.   Статијата има некои мали проблеми (граматика, jaзик) кои е можно да бидат отстранети за кратко време (на пример, во уводот има една реченица Во историската наука... , а дел од нив; во делот Внатрешни прилики за време на Самуил исто така има граматични грешки, чини ми се).

Но истовремено сметам дека има и сериозни проблеми со неутралноста на статијата. Статијата претставува тезата дека Самоил е бил бугарски цар како многу помалку значајна (речиси маргинална) од таа дека Самоил е цар на Македонско царство во кое етничките македонци били најбројни, и кое што не е продолжување на Првото Бугарско Царство, иако голем дел веродостојни извори посочени во статијата (на пример New Cambridge Medieval History, vol. 3, The Oxford Dictionary of Byzantium, G. Ostrogorsky History of the Byzantine state, D. Obolensky The Byzantine Commonwealth, C Diehl Histoire de l'Empire Byzantin и други) поддржуваат првата теза и таа е барем толку значајна колко втората, која ја поддржуваат главно македонски и српски историчари. За да е јасно каде сметам се проблемите, давам примери:

• увод: Во историската наука оваа држава се нарекува Самоилово Царство, а дел од нив, за да направат дистинкција помеѓу Самоиловото Царство и царството на бугарскиот цар Симеон I, го нарекуваат Македонско словенско царство или Македонско царство. Фразата во историската наука создава впечаток дека поголемиот дел од историчарите ја нарекуваат државата Самоилово Царство, Македонско словенско царство или Македонско царство. Јасно е од изворите споменати погоре, дека значаен дел од историчарите го сметат царството на Самуил за бугарско. Затоа таа реченица создава грешен впечаток. Реченицата има и граматички проблем, очигледно.

• тврдењето дека Првото Бугарско Царство било уништено во 971 г. е претставено како факт во уводот и телото на статијата, иако значаен дел од историчарите сметат дека крајот на Првото Бугарско Царство дошол во 1018 г., по смрта на цар Јован-Владислав.

• во врска со востанието на комитопулите во 969 година (против Бугарската централна власт) не се споменува (освен во една фуснота) дека значаен дел од историчарите сметат дека немало вакво востание.

• Во раздел Внатрешни прилики е претставено како факт дека во Самуиловата држава први и најбројни биле Македонците, потоа Словените во Грција и на Пелопонез, а по нив Србите, Хрватите, Ромеите, па Арбанасите (Албанци) и Власите, а потоа Романите, Турците Вардариоти и Ерменците. Извор овде е на Атолјак Средновековна Македонија. Истовремено според The New Cambridge Medieval History, vol. 3 во државата на Самоил имало бугари, власи, албанци, ерменци и грци (не споменува македонци). (Samuel could hope to gain through such measures acceptance and even allegiance from his diverse subjects: Bulgarians, Vlachs, Albanians, Armenians, and Greeks. од The New Cambridge Medieval History, vol. 3, глава 24, с 598). Изгледа во тој дел од статијата нема балансирана гледна точка. Исто така цитатот од Антолјак не е точен. Всушност Антолјак пишува: познато е дека во Самуиловата држава први и најбројни биле Македонците (македонски Словени), словените во Грција (и на Пелопонез), потоа Бугарите, а по нив Србите, Хрватите, и најпосле Ромеите (Византијци), па Арбанасите (Албанците) и Власите ... и т.н. (с. 500 од Средновековна Македонија, том 1). Освен тоа нема ли овде проблем со плагијат (повеќе по темата тук [1])?

• Во раздел Внатрешни прилики исто така се тврди дека нема ниту еден изворен податок дека Македонците самите себеси се нарекувале Бугари. Нема in-line citation, но изворот е одново Антолјак. Целиот цитат е нема ниеден изворен податок за тоа дека Македонците сами себе се нарекувале Бугари. Обратно – нив византиските писатели ги нарекувале „Македонци“ за разлика од бугарите, што индиректно може да значи дека и тие во тоа време така се нарекувале себеси. (Средновековна Македонија, с 500). Сметам од тоа можеме да заклучиме дека нема ниту еден изворен податок дека Македонците самите себеси се нарекувале Македонци. Истовремено, одново од Антолјак знаеме дека Речиси сите византиски писатели целата територија на Самуиловото (како и на Симеоновото) царство ја нарекуваат “Бугарија“, во чиј склоп била и Македонија, а нејзините жители “бугари.“ (Ibid., с. 491). И затоа сметам дека во тој дел одново статијата не е балансирана и неутрална. И можеби има одново проблем со плагијат (нема inline citation, но нема и перефраза)? Патем, во врска со тврдењето дека нема ниеден изворен податок за тоа дека Македонците сами себе се нарекувале Бугари едно интересно прашање. Антолјак споменува Битолскиот натпис на Јован Владислав, во кој царот се нарекува самодржец блгарски и блгарин родом (Ibid., с. 566). И со тоа изгледа Антолјак сам си противречи.

• (патем) во истиот раздел, почетокот на вториот параграф излгеда не се совпага со крајот на првиот.

• во раздел Научни погледи пишува дека Дел од современите историчари, Самоиловото Царство го именуваат како Бугарско Царство. Истиот став го прифатиле и дел од модерните српски историчари од САНУ. . Меѓутоа, западната историографија не е доволно запознаена со средновековната балканска историја, поголемиот дел од нивните трудовите се однесуваат на Византиско царство и треба да се има во предвид дека се користени исклучиво византиски извори во кои населението со словенски корени на Балканот се именува како Бугари. Нема извор за третата реченица (таа со тврдењето дека западната историографија не е доволно запознаена со средновековната балканска историја).
• раздел Научни погледи: Во руската историографија, доминира тезата дека Самуил и неговото царство се бугарски, меѓутоа основите на овие тврдења се од субјективна причина. За тоа тврдење и за последната реченица во тој параграф (Отука ставовите на руските историчари се јасни, ако се признае посебоста на Самуил и неговото царство, руската историографија ќе треба да ги ревидира сопстевните ставови.) нема извор, изгледа. Тој параграф речиси тврди дека сите руски историчари се необјективни.

• имињата на секциите Востание на комитопулите и создавање на нова словенска држава, Уништување на Првото Бугарско Царство. Попрашав Никола зашто ги е вратил, тој вели дека e објаснето во текстот. Но не разбирам што значи тоа/каде во текстот е објаснето. Никола, можеш ли поточно да објасниш зошто сметаш тие имиња се неутрални при положба голем дел од историчарите ја отфрлаат тезата за новата словенска држава и во текстот се вели дека тоа е една од две тези?

Исто така изгледа некои от изворите се компромитирани. На пример Шарл Дил, Историја на византиското Царство (Histoire de L'Empire Byzantin). Српскиот превод [2] не се согласува со френскиот [3], повеќе тук). На пример, во српскиот превод државата на Самоил e наречена Македонско словенско царство, а во френскиот е Бугарија. Некои од разликите, по страници:

1. основа македонско словенско царство с 53
   reconstitua la Bulgarie p 104
2. То је био крај македонског словенског царства. с 54
   C'etait le fin de la Bulgarie. p 105
3. Наследници великог македонског цара продужише још четири године борбу, отимајући се у исто време о престо. с 54
   Sans doute, pendant quatre ans encore, les successeurs du grand tsar bulgare, tout en se disputant son trone, continuèrent la lutte. p 106

Во сегашната верзија и френскиот, и српскиот текст се посочени како извори. Од горното изгледа има противречност и можеби ќе биде добре да остане еден од двата извора (можеби френскиот, бидејќи тој е оригиналот).

Моментално е во тек дискусија по овие проблеми и се уште е можно да има суштествени промени во статијата.

Во статијата нема детална дискусија односно двете тези за востанието од 969 година и односно причината поголемиот дел од средновековните извори да нарекуваат Самуил и државата му бугарски. Може би ќе биде добре да се прошири статијата во тој однос.

Поради тоа, сметам што статијата не ги исполнува три од критериумите за избрана статија: неутралност, стабилност, извори. (Главно неутралност и стабилност, Шарл Дил брзо може да се поправи.) Сум готов да помагам со подобрувањето на статијата.

Патем, гледам на англиската википедија [4] се очекува од луѓете кои ја номинираат дадена статија за избрана да одговорат на конструктивните критики и забелешки. Дали е прифатен истиот пристап на македонската википедија? Поздрав, Tropcho (разговор) 11:31, 13 декември 2012 (CET)

Воздржан

1.  --M4r51n (разговор) 18:47, 14 декември 2012 (CET)
2.  --Kiril Simeonovski (разговор) 13:01, 16 декември 2012 (CET)   Статијата на прв поглед изгледа дека е во ред и содржински навистина задоволува голем дел од критериумите за да биде избрана. Сепак, мислам дека на многу места има бројни правописни, па дури и граматички грешки. Освен тоа, забележувам дека се спори во поглед на нејзината содржина и се изнесуваат аргументи во прилог на некои тврдења, што логично би требало да се среди на разговорната страница пред било која статија да биде избрана.