Разговор:Упад во Собранието на Македонија (2017)

„Завојувани страни“

Целата статија е глупост. Прво што ми падна во очи е тоа спротивставени страни. Испадна дека пратеници на ДПМНЕ тепаат пратеници на СДСМ и албанците. Оваа статија треба да се промени.--Никола ^{Стоіаноски} 11:13, 30 април 2017 (CEST)

Нигде тоа не е напишано. Има пасус каде има сомненија дека полицијата учествувала во упадот.--Retrohead (разговор) 11:25, 30 април 2017 (CEST)

Има во инфокутијата.--Никола ^{Стоіаноски} 11:25, 30 април 2017 (CEST)

Предлагаш да се тргне вмро?--Retrohead (разговор) 11:26, 30 април 2017 (CEST)

>>>Не може да се каже дека целата страница е глупост, кога има повеќе од триесетина различни извори. Баш напротив, сметам дека е добро напишана, но се разбира дека страниците за разговор служат токму за ова да се досредат некои работи. --Ehrlich91 (разговор) 11:42, 30 април 2017 (CEST)

Колеги, сите страни во судирот се пренесени со нивни верзии на настанот и изјави. Ако некому не му се допаѓа тоа што Алијанса дала соопштение во која го обвинува Груевски за „тоталитарен фашизам“ не е моја вина и не можам да интервенирам во неа.--Retrohead (разговор) 11:45, 30 април 2017 (CEST)

Јас би ги тргнал тие завојувани страни од инфокутија, сите. Ми делува како инфокутија за војна. Мое мислење.--Никола ^{Стоіаноски} 12:04, 30 април 2017 (CEST)

Нема поинаква инфокутија. И во Политичка криза во Македонија (2015-2016) е користена баш таа инфокутија. Инаку се согласум дека не е баш најприкладна.--Retrohead (разговор) 12:07, 30 април 2017 (CEST)

Секоја чест на Retrohead за трудот што го вложил во оваа статија, тоа не е спорно дека треба да има статија која зборува за овој настан. Јас би предложила, во вркса со забелешката на Никола, да се отстрани делот од шаблонот „спротивставени страни“, дел кој вообичаено се користи за воени судири, а ова е инцидент. Поздрав - Виолетова (разговор) 12:13, 30 април 2017 (CEST)

Retrohead, може да објасниш зошто си го внесол повторно делот „спротивставени страни“ кога беше поддржано да се отстрани тој дел од инфоктуијата? - Виолетова (разговор) 21:19, 2 мај 2017 (CEST)

Секако, тоа беше пред три дена. Во меѓувреме излегоа нови информации кои дадоа поинаква димензија на настанот.--Retrohead (разговор) 21:33, 2 мај 2017 (CEST)

Тоа ти решаваш или не се придржуваш на своите зборови „товарот е врз тебе да обезбедиш консензус за промените бидејќи ти ги иницираш. Вака си правиш како ти чини“? Или двојни аршини имаш? - Виолетова (разговор) 21:40, 2 мај 2017 (CEST)

Не спинувај мои зборови од други дискусии овде. Сите информации се прецизно цитирани и инфокутијата сумира што се зборува во статијата. Не станува збор за „завојувани страни“, туку за „страни во судирот“, што е многу поразлично од тоа што ти се обидуваш да го претставиш.--Retrohead (разговор) 21:50, 2 мај 2017 (CEST)

Оспорување

Гледам веќе има спор за содржината. Јас би додал дека статијата воопшто не наведува доказ дека се официјални „членови“ на Илинден 4, ниту пак споменува дека искажани се мислења дека изборот на претседателот на собранието е направено прекршочно. За да се запази неутралноста, коja е неприкосновенa, ќе мора прво да се постигне консензус овде. Дотогаш страницата ќе биде заштитена. Напоменувам дека не е наше да заземаме страни (важи за сите), туку да пренесеме сознанија согласно правилата на Википедија. Б. Јанкулоски (разговор) 13:31, 6 мај 2017 (CEST)

Ова не се никакви аргументи за оспорување на статијата, па поради тоа јас го отстранив твојот шаблон и ја сметам за твоја одлука. Токму напротив, оваа статија изобилува со многубројни извори, со што никако не можеш да кажеш дека не ја исполнува неутралноста, туку е пренесување на веќе изнесеното. Можеби е потребно да се стават наводи уште во самата содржина и толку. Се работи за финеси, и никако не може да се оспори целата статија. --Ehrlich91 (разговор) 16:53, 6 мај 2017 (CEST)

Јас избегнувам наводи во воведот бидејќи според правилникот на англиски „significant information should not appear in the lead if it is not covered in the remainder of the article“, а сите информации во костурот на статијата се прецизно цитирани од преку 50 консултирани извори. Во врска со оспорениот дел, односно дали луѓето што упаднале се членови на „За заедничка Македонија“, молам да се види наводот 27, каде со име и презиме се наведени напаѓачите. Во наводите 6 и 7, истите лица се појавуваат како членови на „патриотските“ здруженија и на „За заедничка Македонија“, што јасно укажува дека и организациите се учесници во упадот.--Retrohead (разговор) 17:17, 6 мај 2017 (CEST)

  @Retrohead: Точно е дека се членови на тие здруженија (МПЗ), но не постои доказ дека со нивните постапки верно ја претставувале „За заедничка Македонија“. Не биле нивни членови, туку нивни поддржувачи, кои сепак сториле нешто за коешто не се залага организацијата — дотолку повеќе што официјално насилството беше осудено, а претходно исто така немаше повици на такво насилство од страна на организацијата. Мора да се наведе дека организацијата се оградила од тоа. Текстот не смее да инсинуира тоа што не е така. Воедно, вистина е дека не е стандардна практика да се ставаат наводи во воведниот дел, но за ова има безброј исклучоци на англиската кога се работи за чувствителни теми. За да се избегне сето тоа, најгоре, во сижето, се става најнеспорното и најнепристрасното. Ако се во делот се рече, на пр., „луѓе од толпата влегле во собранието да протестираат, а меѓу нив, поединци од тие и тие здруженија направиле тоа и тоа“, тогаш нема да биде ништо спорно што би изискувало наведување. Дури кај моментот на здруженија може да стои „(погл. [[#Лица кои напаѓале|подолу]])“. Поздрав --Б. Јанкулоски (разговор) 04:18, 7 мај 2017 (CEST)

1. Бојан, во статијата пишува „околу 300 лица од здружението За заедничка Македонија“, (не членови, не сите) и не инсинуира дека се само организаторите (иако и тие упаднале). И предлогот не ти е во ред, тие луѓе не влегле во Собранието да протестираат туку да линчуваат. Британски „Економист“ дури ги опишува како „a mob supporting VMRO, the nationalist former ruling party, smashed into the country’s parliament“ и вели дека се „clearly organised by VMRO“. Јас уште не сум го внел тоа во статијата, но сакам да ти кажам дека постојат релевантни извори за статијата и понатаму да се развие.
2. Втора работа, имаш цитиран текст во „Нова Македонија“ каде пишува дека „Граѓаните од „За заедничка Македонија“ кои протестираа пред Собранието упаднаа во Собранието, напаѓаа пратеници, новинари, а и го демолираа Собранието.“ Појасно здравје.
3. Трето, дали тепачите „верно ја претставувале организацијата“? Не знам, пренесувам тоа што пишува во весници и портали.
4. Четврто, наводи не се ставаат во воведот со причина, а таа причина е читкост и разбирливост. Ова пример како не треба да изгледа воведот.--Retrohead (разговор) 09:01, 7 мај 2017 (CEST)

Оспорувањето на неутралната гледна точка ме убеди внимателно да ја прочитам статијата, така што можам да изнесам забелешки во врска со следните неколку работи:

• Сакам да му изразам благодарност на Игор за вложениот труд во уредувањето на статијата и неуморното обновување со најнови информации.
• Во статијата недостигаат информации во врска со истрагата на МВР и бројот на уапсени лица.

Н Несработено Бидејќи ова секојдневно се менува (колку се уапсени, за кое кривично дело ќе бидат обвинети), ќе може кога ќе бидат поднесени обвиненија да го ажурираме?

Во ред, тоа е разумно објаснување и знам дека целата работа може да биде макотрпна и брзо да се менува, но сметам дека е неопходно внимателно да се селди истрагата и најновите податоци да бидат додадени во статијата.--Kiril Simeonovski (разговор) 16:25, 8 мај 2017 (CEST)

Ок Готово Сега е готово, но содржината ќе се менува како тече истрагата.

• Во статијата недостигаат информации за тоа дека пратеникот на ВМРО-ДПМНЕ Влатко Ѓорчев наводно ги бранел нападнатите пратеници (извори: Дневник, Прес 24), како и дека пратеникот на СДСМ Зоран Заев дури изразил почит кон него за таквиот чин (извори: Плусинфо, Прес 24). Згора на тоа, описот за упадот во инфокутијата укажува на завојувани страни, што мене како читател ме става во една апсурдна ситуација. Од една страна, се наведува дека ВМРО-ДПМНЕ учествувале во упадот, а од друга страна дека нивен пратеник заштитувал нападнати пратеници.

Ок Готово Благодарам, мој превид. Ќе треба да се додаде и за Шекеринска чинам.

Да, може да се додаде и за пратеничката на СДСМ Радмила Шекеринска.--Kiril Simeonovski (разговор) 16:23, 8 мај 2017 (CEST)

• Делот насловен „Упад во Собранието“ содржи поднаслови „Вмешаност на полицијата“ и „Лица кои напаѓале“ во кои се наведени ставови на пратениците на СДСМ Зоран Заев и Дамјан Манчевски наместо официјален став во врска со исходот од истрагата спроведена од страна на МВР. Како учесници во инцидентот на страната на оние кои биле нападнати, мислењата на Заев и Манчевски не може да се сметаат за неутрални за да стојат во овој дел од костурот на статијата. Нивните сведоштва е потребно да се преместат во делот насловен „Реакции“, каде што можеби е паметно да се додаде поднаслов „Домашни реакции“ и во него да се додадат подподнаслови за реакциите на различните засегнати страни.

Во тек...

• Делот насловен „Меѓународни реакции“ содржи реакции само на неколку земји, но како читател не ми е јасно зошто се наведени само овие, а не и некои други од чии официјални претставници стигнаа реакции. Дневниот весник „Нова Македонија“ дури објави и статија во којашто се прикажани реакциите на властите во соседните земји, кои сметам дека се во најмала рака еднакво значајни за да бидат додадени колку овие кои веќе се.

Ок Готово Се водев од тоа да ги ставам само највлијателните светски земји, но ја прифаќам забелешката, сега ги има и соседите со реакции.

Мислам дека шаблонот за неутрална гледна точка е потребно да остане на врвот на статијата сè додека целата дискусија не заврши со конкретно решение во врска со нејзината содржина. Ви благодарам.--Kiril Simeonovski (разговор) 09:58, 8 мај 2017 (CEST)

Најпрво благодарност до Кирил за изворите и конструктивната критика. Ако може одговор на мојот предлог да почекаме да заврши полициската истрага бидејќи бројот на уапсени секојдневно се менува.--Retrohead (разговор) 16:22, 8 мај 2017 (CEST)

Благодарам Игор за спретноста во средувањето на статијата согласно моите забелешки. Според мене е во ред да се почека истрагата на МВР да заврши и да се обелоденат официјалните информации во врска со инцидентот (иако не знаеме колку време сето тоа ќе трае), но во меѓувреме ќе биде потребно делот насловен „Упад во Собранието“ да се исчисти од сведоштва на учесници во инцидентот и истите да се префрлат во делот насловен „Реакции“. Откако тоа ќе се среди, мислам дека ќе може да се отстрани шаблонот за НГТ.--Kiril Simeonovski (разговор) 16:31, 8 мај 2017 (CEST)

А да додадеме изјава од Груевски или некој друг од ВМРО-ДПМНЕ за да балансираме со изјавите на Заев и Нухиу? Чавков го имам со негова верзија на настаните (противтежа на Нухиу), сега останува Заев со изјавата дека имало обид за негово убиство без контра-реакција. Знаеш зошто, ако ги преместам сите овие четворица во „домашни реакции“ поднасловот „вмешаност на полицијата“ ќе остане со една-две реченици, а овие изјави во „домашни реакции“ ќе се дуплираат бидејќи веќе имам изјави од Иванов, Груевски, Заев, Села, Касами, итн. Сакам да кажам ќе се направи каша-попара.--Retrohead (разговор) 16:50, 8 мај 2017 (CEST)

Изјавата на Груевски како претседател на ВМРО-ДПМНЕ треба исто така да оди во делот реакции. Тој можеби нема директно учествувано во инцидентот, но неговиот став не е официјален и не може да се смета за неутрален. Единствено МВР може да даде неутрални информации, бидејќи нивна работа е да спроведат истрага и да информираат за исходот. Добро е во статијата да има врамнотежени ставови на повеќе засегнати страни, но тоа не е никаква замена за недостигот на информации во врска со истрагата, ниту пак води до постигнување на некаква неутрална гедна точка. Најдобро е да имаме пообемен дел со реакции на сите засегнати страни (пр. наслов „Реакции“, поднаслов „Домашни реакции“, подподнаслови „Страна А“, „Страна Б“, „Страна В“ итн.) и да почекаме на исходот од истрагата на МВР за официјални информации во врска со останатите делови од костурот на статијата.--Kiril Simeonovski (разговор) 17:54, 8 мај 2017 (CEST)

Точно, Груевски не е неутрален, но тоа не се коси со начелото за неутралност на Википедија кое гласи: „Сите статии и други енциклопедиски содржини мора да бидат напишани од неутрална гледна точка, со праведно претставување на гледиштата, пропорционално и без пристрасност.“ Значи на двете страни им е даден ист простор („пропорционално“) и автентично се пренесени нивните изјави („без пристрасност“).--Retrohead (разговор) 19:19, 8 мај 2017 (CEST)

Да, и затоа предложив неговата изјава заедно со ставови на другите засегнати страни да се стават во делот со реакции (никаде не велам дека не треба да се вметне во статијата затоа што ставот не е неутрален). Делот со реакциите во статијата е совршено место за изнесување на сите гледишта, но за опишување на реалноста неопходни се официјални информации од МВР во врска со истрагата.--Kiril Simeonovski (разговор) 20:22, 8 мај 2017 (CEST)

Лица посочени од Манчевски

Мое мислење за статијата е дека имињата на посочените од Манчевски треба да се отстранат. Не се енциклопедисkа содржина, а ние не сме новинска агенција за да имаме толку детали. - Виолетова (разговор) 17:25, 9 мај 2017 (CEST)

Според кое начело треба да ги изоставиме? Од брзо пребарување по Гугл на пример за Димче Христоски, излегуваат статии за двојно убиство во Утрински, потоа за рекетирање во Вечер, убиство на Пивофест во Дневник, итн. Тој човек има материјал дури и за сопствена статија.--Retrohead (разговор) 19:56, 9 мај 2017 (CEST)

Такви детали не се енциклопедиска содржина. Тој дел од статијата наликува на новински извештај, а не на енциклопедија. Поздрав - Виолетова (разговор) 10:36, 10 мај 2017 (CEST)

Во ред, тоа го сфатив од првиот пост, но не го делам истото мислење. Затоа побарав кое начело на Википедија е прекршено. Еве еден пример надвор од темата. За некој можеби е премногу детално и неенциклопедиски да пишува дека Металика јаделе и спиеле во студио кога го снимале Ride the Lightning, но дечките од англиската Википедија мислат дека треба да стои. Така што твоето мислење / барање е субјективно, односно не е повеќе важно од моето или мислењето на некој трет.--Retrohead (разговор) 10:59, 10 мај 2017 (CEST)

Мојот став во врска со сведоштвото на Манчевски, слично како и сведоштвата на другите учесници во инцидентот (без оглед на тоа дали напаѓале, биле нападнати или правеле нешто друго), е веќе изнесен погоре и гласи дека истото е значајно да се спомене во делот со реакции. Во моментниот изглед на статијата, неговото сведоштво се наоѓа во делот насловен „Лица кои напаѓале“, што сериозно ја нарушува неутралната гледна точка во статијата. Ќе повторам дека за неутрални може да се сметаат само официјалните информации изнесени од страна на МВР во врска со истрагата. Сите други гледишта се значајни да се споменат и за нив е резервиран посебен дел насловен „Реакции“.--Kiril Simeonovski (разговор) 14:27, 10 мај 2017 (CEST)

Кирил, треба да правиме разлика помеѓу „неутрални“ и „официјални“ соопштенија. Ставот на Чавков не е неутрален бидејќи Чавков е партиски извршител, но е официјален бидејќи е директор на БЈБ. И не ти држи логиката дека полицијата е неутрална. Полицијата по дефиниција е репресивен апарат, и како таква дава официјални, а не неутрални соопштенија. Друга работа, нелогично е барањето во ист поднаслов да стојат соопштенија (или „реакции“) кои се однесуваат на различни теми. Пресот на Манчевски не е сведоштво (или „реакција“), туку известување кои биле напаѓачите. И нема логика да стои во поднаслов каде партиите даваат осуди на упадот. Затоа и се користат поднаслови, да се разграничат различните теми кои ги обработува статијата.--Retrohead (разговор) 15:51, 10 мај 2017 (CEST)

Еве уште еден аргумент плус за неутралноста: „Оваа политика е често погрешно разбрана. Таа не претпоставува дека е можно да се напише статија од една единствена, непристрасна, објективна гледна точка. Политиката вели дека ние треба праведно да ги претставиме сите страни на спорот.“--Retrohead (разговор) 16:56, 10 мај 2017 (CEST)

Retrohead, лицата посочени од Манчевски се предмет на новинарски написи или на портали, можеби на полициски истраги, и друг тип извештаи. Во енциклопедиска статија е доволно да стои опис („Меѓу нив имало поранешни затвореници осудени за тешки кривични дела, потоа вработени во полицијата, армијата ...“) и/или број на лица, доколку е познато, но не со име и презиме. -Виолетова (разговор) 17:39, 10 мај 2017 (CEST)

Значи треба да го преформулираш објаснувањето од „неенциклопедиска содржина“ во „нарушување на приватноста“ или „пресумпција на невиност“ или нешто трето. Но како и да е, нивните имиња се веќе објавени по телевизии, весници, портали, така што мислам дека не им чепкаме по приватноста. Плус станува збор за јавен настан, така што ако не сакале да ги има во медиуми, не требало да присуствуваат таму.--Retrohead (разговор) 17:43, 10 мај 2017 (CEST)

Немам потреба да преформулирам, очигледно е дека сфаќаш за што станува збор, но реагираш емотивно. -Виолетова (разговор) 18:56, 10 мај 2017 (CEST)

Ок, совршено се разбираме но почнуваме да се повторуваме, така што предлагам да почекаме друг коментар.--Retrohead (разговор) 19:02, 10 мај 2017 (CEST)

Игор, твоето право да го изнесеш своето мислење не може никој да ти го одземе, но добро е да разбереш дека не е можно секогаш твоето мислење да надвладее и останатите да се согласат со тоа, така што ќе треба да продолжиш да бидеш поконструктивен во дискусијата и да соработуваш со другите. Во продолжение ќе ти укажам на неколку работи.

• Прво, Македонија е држава со институции кои се единствените органи со легитимитет да извршуваат одредени функции. Нивниот легитимитет е загарантиран со Уставот на Република Македонија и со одделни закони. Во конкретниот случај, Министерството за внатрешни работи заедно со органите во негов состав има легитимитет да ги извршува и јавно да известува во врска со внатрешните работи. Дали тоа тебе ти се допаѓа или не воопшто не е релевантно во оваа дискусија, така што мислењето дека „полицијата по дефиниција е репресивен апарат, и како таква дава официјални, а не неутрални соопштенија“ не е никакво правило. Мене исто така не ми се допаѓаат многу работи во врска со институциите во Македонија, но тоа не ми дава никакво право да го оспорувам нивниот легитимитет и тоа да го изнесувам тука како аргумент. Википедија на македонски јазик е енциклопедија којашто секојдневно ја читаат илјадници луѓе, кои не ги интересира што мисли Игор, Кирил, Жане, Бојан, Никола или било кој друг. Затоа, ако сметаш дека навистина треба да се прифати твоето мислење за полицијата, тогаш мој совет е најпрво да влијаеш врз промена на Уставот и законите, па потоа да дојдеш и тоа да го посочиш аргумент (патем, не верувам дека тогаш некој би го спорел тоа). Не сме тука на улица за да се пазариме и договараме во врска со работи кои се пропишани со закон.

Во ред, го сфаќам уставно-правниот поредок и не го спорам. Реков дека нема проблем изјави од лица вработени и невработени во МВР да стојат во ист поднаслов бидејќи лицата се соодветно опишани, пр. „директорот на БЈБ Митко Чавков“, „министерот на МВР Агим Нухиу“, „пратеникот и лидер на ВМРО-ДПМНЕ Никола Груевски“, итн. така што читателот ја знае функцијата на лицата кои ги пренесувам.--Retrohead (разговор) 08:30, 11 мај 2017 (CEST)

• Второ, врз основа на искажаното во претходната точка, мислењата на поединци не може во никој случај да се изедначуваат со официјални информации објавени од страна на легитимни органи. Во конкретниот случај, веродостојноста на мислењето на Манчевски не може во ниикој случај да се изедначи со веродостојноста на официјалните информации објавени од страна на МВР. Тоа колку и дали МВР е неутрално во споредба со Манчевски повторно ќе кажам дека не е релевантно. Според тоа, направи Манчевски да биде легитимен орган наместо МВР, па потоа неговото мислење ќе можеме да го прифатиме како најверодостојно.

Повторно, Манчевски е опишан како „пратеник“ и не е изедначен со изјавите на официјалните претставници од МВР бидејќи прецизно е наведено „на прес конференција во седиштето на СДСМ“. Изедначен значи неговата изјава да ја претставам како изјава на МВР или факт, а не негова лична.--Retrohead (разговор) 08:30, 11 мај 2017 (CEST)

• Трето, пред да те замолам да престанеш да си играш со правилото за неутрална гледна точка и да им држиш предавања на искусни корисници, добро е да размислиш како останатите корисници гледаат на твоите „заложби да се почитува неутралноста на Википедија на македонски јазик“ откако ти во едно уредување без наведување на никакви извори здруженоето за За заедничка Македонија го поврза со фашизам, а во друго уредување стави етикета на медиуми.

Јас се извинувам доколку некој се нашол навреден или омаловажен во дискусиите со мене. Етикетата на медиуми е мое лично мислење за нив и останува исто. Беше поставено на страница за разговор, а не во статија, а нити некогаш сум мислел да го ставам во статија. Извори дека здружението е неофашистичко и националистичко постојат во медиумите на англиски јазик, но штом други корисници мислат дека е несоодветно, се согласив да се тргне.--Retrohead (разговор) 08:30, 11 мај 2017 (CEST)

• Четврто, веќе кога упорно цитираш дека правилото за неутрална гледна точка може да биде погрешно разбрано, ќе те замолам да препрочииташ колку пати ти предложив мислењето на Манчевски и на останатите учесници во инцидентот да бидат преместени во делот со реакции. Ако сметаш дека тоа не се реакции, тогаш ќе додадеме нов дел насловен „Гледишта“. Сепак, мора да разграничиме дека овие луѓе немаат никаков легитимитет за нивните мислења да бидат еднакво веродостојни како оние на институциите кои ги извршуваат конкретните државни функции и како такви не може да стојат во делови со општи наслови.

Поважни беа втората и третата реченица. Ќе ги цитирам пак: „Неутралноста не претпоставува дека е можно да се напише статија од една единствена, непристрасна, објективна гледна точка. Политиката вели дека ние треба праведно да ги претставиме сите страни на спорот.“ Значи може да бидат и Заев и Груевски и Чавков и Нухиу во ист поднаслов, но треба да им се даде ист простор и соодветно да се укаже која функција ја извршуваат.--Retrohead (разговор) 08:30, 11 мај 2017 (CEST)

Оваа дискусија ја водиме за квалитативно да биде подобрена статијата, така што очекувам дека истата ќе остане во рамки на тие граници.--Kiril Simeonovski (разговор) 20:52, 10 мај 2017 (CEST)

Апсолутно со согласувам со ова, и благодарен сум за предлозите од кои 3/4 ги исполнив. Останувам на мислењето дека треба да се стават во ист поднаслов партиски реакции за упадот (макар биле од неофицијални/вмешани страни, но сепак јасно атрибутирани) и официјални органи на МВР (јасно наведени и разграничени). Се надевам дека се разбираме.--Retrohead (разговор) 08:30, 11 мај 2017 (CEST)

Кирил, со должна почит за забелешките, но само една од нив се однесуваше на неутралноста. Тоа беше за вклучување на сегментот со пратеникот Владимир Ѓорчев, што дава поинаква светлина на настаните. Другите забелешки (на пример реакциите на Србија и Албанија) не ја загрозуваат неутралноста. Добро е да ги има, но по таа аналогија, утре некој ќе ја оспори неутралноста на статијата бидејќи не содржи реакција од Швајцарија. Пак велам браво за забелешките и трпението да ја исчиташ статијата, но ова повеќе би прилегало во процедура за избор на FA, отколку за спорење на неутралност. Не се навредувај што цитирам официјално начело, но гледам дека е подзаборавено или различно протолкувано.--Retrohead (разговор) 09:41, 11 мај 2017 (CEST)

Игор, повторно ќе кажам дека своеволно го толкуваш правилото на неутралност и јас искрено немам ништо против твоето право да го искажеш своето мислење сè додека истото не им го наметнуваш на други корисници во дискусијата. Повторно ќе те замолам да ги почитуваш останатите и да престанеш да бришеш шаблони пред исходот од дискусијата да биде познат.

Наведувањето на функцијата во чие својство луѓето ја дале изјавата не осигурува по автоматизам дека се почитува начелото на неутралност, бидејќи најважното прашање е колку нивните изјави за работа за којашто не се стручни може да се сметаат за релевантни. Во конкретниот случај, точно е дека упадот е поврзан со политика, но инцидентот е чисто полициска работа. Оттука, изјава на политичар во врска со стручна работа, како што е полициска истрага има многу ниско ниво на релевантност. Тоа е исто како лекар да излезе во јавност и да зборува за тоа дали некоја зграда исполнува геодетски услови, економист да објаснува за антрополошките карактеристики на народите или новинар да даде мислење за напредокот во медицинските истражувања. Дали мислењата на овие луѓе се релевантни и помагаат во подобро објаснување на темата? Одговорот е, секако, не.

Ако се навратиме на изјавата на Манчевски за тоа кои биле луѓето кои напаѓале, неговата изјава може да биде релевантна само ако се работи за голем стручњак во препознавање на идентитети, што е работа на стручни лица вработени во институции во состав на МБР. Според тоа, нечија изјава во својство на пратеник не може да се смета за релевантна, особено кога во статијата воопшто нема информации објавени од истражниот орган. Во случај изјавата да ја дадеше во својство на некој стручњак од областа, тогаш би имало основа неговата изјава да се смета за релевантна. Но, под овие околности, спорно е дали неговата изјава воопшто треба да најде место во енциклопедиска статија. Сепак, бидејќи станува збор за отворена тема за којашто постојат повеќе гледишта, мојот предлог е истата да влезе во рамки на гледиштето коешто го застапува СДСМ во врска со инцидентот.

Можеби сево ова коешто го објаснувам според тебе не е проблем на неутралност, но самото праволо на коешто постојано се повикуваш содржи дел насловен „Витална компонента: добро истражување“ со следната содржина:

„Многу битки меѓу гледните точки би биле многу полесни преку практикување на добро истражување. Фактите не се гледни точки сами по себе. Затоа, лесен начин да се избегне давање на изјава што промовира нечија гледна точка е да се најде угледен извор и да се цитира изворот. Ова е лесен начин да се опише страна на дебатата без да се промовира гледиште. Трикот е да се најдат најдобрите и најугледните извори, колку што е возможно. Обидете се во библиотеката да најдете добри книги и статии од весници, и барајте ги онлајн изворите на кои најмногу може да се потпрете. Малку теренска работа може да заштеди многу време при оправдувањето на некоја подоцнежна изјава.

Уште една важна напомена е дека иако еден факт не е гледна точка сама по себе, додавањето на факти, без разлика колку добро цитирани, само од една страна на дебатата е проблем на прикажување на само една гледна точка. Најдете факти што не се ни од едната ни од другата страна и цитирајте го изворот.“

Ти несомнено имаш вложено напори за да најдеш конкретни информации и тоа е за почит и благодарност, но ако исходот од таквото истражување се извори кои наведуваат изјави на нестручни лица при недостиг на информации од овластени органи и стручни лица, тогаш ќе те разочарам дека тоа не било „добро истражување“ согласно овој дел од правилото за неутралност.

За крај, целата оваа дискусија ја водиме за да се подобри квалитетот на содржината на Википедија на македонски јазик, така што оставањето на изјави на нестручни лица во замена на стручни само го намалува квалитетот на содржината, а тоа понатаму води до оставање лош впечаток кај нашите читатели.--Kiril Simeonovski (разговор) 15:51, 12 мај 2017 (CEST)

Во ред Кирил, почитувам туѓо мислење и укажување, но не се согласувам. Предлагам шаблонот „НГТ“ да го преместиш под секцијата која ја оспоруваш, а не врз целата содржина. Јас тука ќе ја прекинам дискусијата и ќе почекам трето мислење. Сметам дека поради логично-последичниот тек на настаните попрактична за читателот е сегашната верзија, а не твојот предлог каде не се знае што е што. Мислам дека не постои универзална вистина која би ја креирале исклучиво експерти и аналитичари, туку треба секому да му се даде простор да си ја раскаже сопствената верзија на настанот, а читателот да одлучи кому ќе верува.

И нешто надвор од темата. Зошто шаблонот „НГТ“ уште стои во статијата „За заедничка Македонија“ кога беше постигнат консензус да се исфрли спорната дефиниција и да се преработи воведот по ваш терк, вклучувајќи цепкање на костурот на статијата на микро-наслови и додавање наводи за текст кој јас не сум го напишал?--Retrohead (разговор) 18:24, 12 мај 2017 (CEST)

Игор, јас само укажувам што сметам дека е најдобро за Википедија како енциклопедија и како да го подобриме нејзиниот квалитет, така што не е предуслов да се согласуваш со мене, ниту пак јас имам време некого да убедувам да го прифати моето мислење. Дискусијата што ја водиме веќе не е многу продуктивна, така што јас тука ќе се повлечам и ќе оставам другите да го искажат своето мислење. Поздрав.--Kiril Simeonovski (разговор) 21:55, 12 мај 2017 (CEST)