Разговор:Љубомир Цуцуловски

Од Википедија — слободната енциклопедија
Прејди на прегледникот Прејди на пребарувањето
WikiProject Macedonia Logo mk.svg Оваа статија е дел од ВикиПроект Македонија, чии цели се создавање стандардизиран, информативен и лесен за користење извор за Македонија. Ако сакате да земете учествувате во овој проект, ве молиме посетете ја страната на проектот, каде можете да се приклучите на проектната екипа.
ВикиПроект Философија
Оваа статија е дел од ВикиПроект Философија, збир на волонтери и ресурси насочени кон зголемување на бројот и квалитетот на енциклопедиските статии на оваа тема. Ако сте заинтересирани за подобрување на овие теми, или сте заинтересирани за повеќе информации, погледнете ја проектната страница.
III Оваа страница е оценета како класа III според скалата за квалитет на проектот.

Висока

Оваа страница е од висока важност според скалата за важност на проектот.

brest-bot проверка на правопис[уреди извор]

  • Наводи наместо Референци, англизам.

Ако имате забележано други синтаксни грешки кои многукратно се повторуваат низ страниците, можете да побарате истите со помош на ботот да се исправат.--Brest-bot (разговор) 15:58, 1 јуни 2010 (CEST), управуван од Brest.

brest-bot проверка на правопис[уреди извор]

  • филизоф* во философ*, с наместо з, правописна грешка.

Ако имате забележано други синтаксни грешки кои многукратно се повторуваат низ страниците, можете да побарате истите со помош на ботот да се исправат.--Brest-bot (разговор) 03:56, 6 август 2010 (CEST), управуван од Brest.

Мара (разговор) 21:00, 10 декември 2011 (CET)Мара

До Кирил Симеоновски[уреди извор]

Зошто измената вметната под заглавје Критики денес е отстранета? Како може да претставува јавна критика вандализам, посебно ако за тема јавната критика ги има идеите на во овој случај македонскиот филозоф Љубомир Цуцуловски? Зарем не претставува ова своевидна цензура? Немате правило за оваа цензура, но ја применувате! Ако немате правило, тогаш за правило ја земате субјективноста на Љубомир Цуцуловски? Сега, ние бараме, од администраторот Кирил Симеоновски да ја врати измената, бидејќи нема правило за цензура, а применува цензура. Дури оваа цензура е вистински вандализам. На барање на авторите на измената.

````Мара

Најпрво сакам да Ви се заблагодарам за тоа што одлучивте да оставите коментар потпишан со Вашето корисничко име, што го ценам многу повеќе отколку коментарите и уредувањата од лица кои уредуваат со IP адреса. Што се однесува до делот насловен „Критики“, тој беше отстранет, од една страна, поради тоа што текстот не беше напишан на непристрасен стил и од друга страна и многу поважно за една енциклопедија, што не беше наведен ниту еден извор со кој се потврдува веродостојноста на критиките изнесени кон личноста за којашто се однесува статијата. Така на пример, реченицата Во 2011 година, македонскиот филозоф Љубомир Цуцуловски на авторите Лазар Гогов и Томислав Захов им постави услов: „Се придржувам до едно од основните правила на секоја критичка расправа: на јавно објавено мислење, а мојата книга е јавно објавена, треба да се одговори со јавна критика“. не е поткрепена со соодветен извор, што претпоставува дека информацијата можеби и не е вистинита, па според тоа може да се смета за повреда на личноста за кого се однесува статијата. Понатаму, следниот дел кој гласи Книгата Аргументи за антифилозофија е марксистички одговор на идеите на Љубомир Цуцуловски презентирани во негови различни книги и есеи. Авторите Гогов и Захов ја насловија оваа книга „Аргументи за антифилозофија“ бидејќи тврдат дека филозофијата на 20-от век беше одговорна за неоткривање и неспречување на создадената кобна заблуда во теоријата и праксата на социјализмот, односно комунизмот, од страна на политичарите самопрогласени како комунисти, и оттука нејзината историска улога на филозофија на праксата банкротира и со тоа го загуби својот статус на наука за општеството. содржи тврдења и критичко мислење, кои исто така не се поткрепени со извор, а врската кон насловот на книгата не води никаде. За крај, делот Во таа смисла, според авторите Гогов и Захов, Љубомир Цуцуловски кој беше децениски раководител на катедрата за марксизам на Филозофски факултет при УКИМ во Скопје и ментор на Политичката школа на СКЈ во Кумровец, сноси историска одговорност пред работничката класа и човештвото. содржи бројни факти без извори и тврдење коешто исто како и на почетокот може да се смета за повреда на личноста. Фактите дека „Љубомир Цуцуловски“ бил „децениски раководител на катедрата за марксизам на Филозофски факултет при УКИМ во Скопје“ и „ментор на Политичката школа на СКЈ во Кумровец“ се сомнителн и податоци, за кои се неопходни доволно веродостојни извори; додека тврдењето дека личноста „сноси историска одговорност пред работничката класа и човештвото.“ е нешто коешто многумина би го оспориле како пристрасно, дури и во услови кога се посочени барем основни извори. Жалам, но Википедија е енциклопедија чијашто содржина мора да биде поткрепена со соодветни извори, а стилот на којшто е напишана да биде неприастрасен и неговата содржина разумна. Внесувањето на сомнителни податоци и врски кон лични блогови и страници со неверодостојна содржина од страна на корисници со IP адреса веќе се има случувано, па мерката за заштитување на статијата и спречување да ја уредваат анонимни корисници претставува вообичаена мерка (видете: Начела за заштитување). Пред да ме обвинувате за цензура и отстранување на информации, ќе Ве замолам да прочитате и некои од основните правилата на Википедија и да се придржувате кон нив за време на уредувањето (во случајов: проверливост, неутрана гледна точка, без свои истражувања и биографии на живи личности). Добро би било да ги прочитате и правилата за учтивост и Без лични напади. Благодарам.--Kiril Simeonovski (разговор) 23:29, 27 мај 2012 (CEST)

Ако се‘ она било причина што е подолу наведено од Ваша страна зошто тогаш во почетокот ја одобривте измената а потоа ја променивте односно ја избришавте? По чиј налог?

Како тоа текстот не бил напишан на непристрастен стил? Ајде да го корегираме тогаш! Или не била таа причината туку нечиј налог?

Веродостојноста на критиките изнесени кон Цуцуловски ќе ја проверите откога ќе ја прочитате книгата, инаку како? Ајде кажете ми како инаку ќе ја потврдите веродостојноста?

Реченицата „Се придржувам до едно од основните правила на секоја критичка расправа: на јавно објавено мислење, а мојата книга е јавно објавена, треба да се одговори со јавна критика“ е ВЕРОДОСТОЈНА. Еве и линк до ВЕРОДОСТОЈНОСТА: http://zahovistika2.blog.mk/2011/02/16/moralniot-hipokritizam-na-marksijaninot-cuculovski/ Дали почитуван Симеоновски сакате да ви ја дадам и лозинката од мојот личен имејл за да си ја потврдите ВЕРОДОСТОЈНОСТА читајќи ја мојата преписка со Цуцуловски?

Па, ви реков, тврдењата и критичкото мислење се поткрепени со книгата, а јас ве замолив во приватна порака на фејсбук да го корегирате линкот до книгата Аргументи за антифилозофија, односно да го ставите во функција! Вие што правите, освен што не‘ цензурирате! Ако се работи за вандализам, еве еден пример! Затоа ве молам, ставете го линкот во функција, бидејќи ако можат сите без проблем да се поврзат со страницата до книгата во засебен таб, можете и вие како администратор да го решите.

http://www.lulu.com/shop/%D0%BB%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%80-%D0%B3%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%B2-and-%D1%82%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2-%D0%B7%D0%B0%D1%85%D0%BE%D0%B2/%D0%B0%D1%80%D0%B3%D1%83%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B8-%D0%B7%D0%B0-%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D1%84%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D0%B7%D0%BE%D1%84%D0%B8%D1%98%D0%B0/paperback/product-20148444.html

Ако примате налози и сугестии од Цуцуловски, добро би било да го прашате дали тој бил „децениски раководител на катедрата за марксизам на Филозофски факултет при УКИМ во Скопје и ментор на Политичката школа на СКЈ во Кумровец“. Самиот ќе ви потврди, а ако негира, ние дури тогаш ќе ви дадеме автентичен доказ дека ги држел овие позиции.

Значи извор беше наведен, ваше беше да го ставите линкот во функција, но наместо тоа, веднаш по налог ја отстранивте измената и не‘ цензуриравте. Стилот беше непристрастен бидејќи изворот е автентичен. Содржината беше разумна затоа што се базира исто така на автентичен извор. Налогодавачот ќе ви потврди.

Ние ве обвинуваме за цензура, бидејќи прво ја ОДОБРИВТЕ измената, а по сугестија на налогодавачот, ја ЦЕНЗУРИРАВТЕ утредента. Ви благодарам на непристрастноста до пред да западнете под влијание на налогодавачот.

Мара (разговор) 00:38, 28 мај 2012 (CEST) Мара

Ова веќе претставува личен напад кон мене, бидејќи измената не е одобрена од мене (прегледајте ја историјата на промени), јас лично немам примено никаква порака на Facebook во врска со статијата, а професорот Љубомир Цуцуловски побара само да се обрне внимание на содржината којашто не е поткрепена со никакви извори и ми нема дадено никакви инструкции што да правам како администратор на Википедија. Што се однесува до врските кои ги посочивте, првата води кон личен блог, што никако не може да се смета за веродостоен извор на една енциклопедија, додека втората не води никаде. Проблемот ќе биде решен кога ќе наведите веродостојни извори, кои не се засноваат на лично толкување на некој блогер и на страници на Интернет кои не постојат или кои не се достапни за јавноста. Веќе кога ја споменавте кигата, добро би било да ја наведете како извор. За крај, ќе Ве замолам уште еднаш за поголема учтивост, конструктивност и аргументираност во оваа дискусија, бидејќи ме обвинувате за работи коишто ги немам направено, а притоа употребувате тон којшто ја нарушува хармонијата на Википедија на македонски јазик. Благодарам.--Kiril Simeonovski (разговор) 01:28, 28 мај 2012 (CEST)

Зошто да биде личен напад кога вие навистина ја одобривте измената а потоа по налог на г-дин Цуцуловски ја цензуриравте.

Ако немате примено порака на фејсбук значи е испратена на погрешен профил.

Значи, очигледно е дека Цуцуловски ви бил налогодавачот. Тогаш, како што реков, во претходното заглавие, прашајте го самиот Цуцуловски и ќе ви верификува она што ние го наведуваме, штом веќе се консултирате со него.

Како не може да се смета за веродостоен извор линкот до блогот кога од овој линк се гледа дека таа реченица е испратена од Цуцуловски? Пак ве прашувам дали сакате да ви дадам лозинка од мојот личен имејл да ги верификувате зборовите на Цуцуловски? Или пак прашајте го самиот Цуцуловски!

Линкот до книгата функционира, пробајте во new tab. Ваше е да го ставите во функција како администратор на Википедија.

Мара (разговор) 01:48, 28 мај 2012 (CEST) Мара

Промената за првпат е додадена на 26 мај 2012, во 16:52, од страна на‎ корисник со IP адреса 77.29.225.94, ја зголемила големината на статијата за +2.492 бајти, по што истата изнесувала 11.487 бајти, а промената е проверена и одобрена од страна на корисникот со корисничко име Raso mk. Во 22:55 истиот ден, корисник со IP адреса 77.29.231.77 врши промена која ја зголемува содржината за +2 бајти, а промената е проверена и одобрена од страна на корисникот со корисничко име MacedonianBoy. На 27 мај 2012, во 00:29, корисник со IP адреса 77.28.26.94 го брише во целост делот насловен „Критики“, а оваа промена е отстранета во 00:30 од страна на корисникот MacedonianBoy. Во 03:11, јас го бришам повторно делот од статијата во целост. Повеќе за останатите измени во статијата може да прочитате во врската којашто веќе Ви ја посочив. Врската којашто овој пат успеав да ја отворам води кон рекламна страница за книгата, каде што се наведува само краток опис за нејзината содржина, но не и фактите коишто беа наведени во статијата. Наместо да спориме и да ме обвинувате без никакви аргументи, по што ќе бидам принуден да побарам помош од некој од другите администратори во разрешувањето на оваа непријатна ситуација, за последен пат Ве замолувам да наведете извори каде што се споменуваат податоците кои беа отстранети од статијата, со што истите ќе бидат повторно вратени во неа. Постојаните лични напади кон мене, се разбира, не нудат разумно решение на проблемот. Ви благодарам уште еднаш.--Kiril Simeonovski (разговор) 02:09, 28 мај 2012 (CEST)

Значи, на крајот, изразивте добра волја да го отворите линкот во нов таб и да се уверите, спротивно на она што го тврдевте, дека изворот постои.

Сега, вашата мака е што немате пристап до текстот на книгата. Ќе ви ја скратам и оваа ваша породилна мака:

http://www.mediafire.com/view/?cpcx4r6cft242pm

Па, самите само што признавте дека сте ја отстраниле измената.

Разумното решение е во книгата. Или во ДОБРАТА ВОЛЈА на вашиот налогодавач да ги потврди информации а не да молчи злобно.

Мара (разговор) 02:16, 28 мај 2012 (CEST) Мара

Самиот признав дека сум ја отстранил измената, но не и дека сум го одобрил додавањето на „спорната“ содржина. Благодарам за врската кон содржината на книгата, иако ќе беше подобро уште веднаш да ми ја испратевте. Ова веќе претставува веродостоен извор и може да се послужите со него при повторното додавање на текстот. Јас не сум доволно стручен од оваа област, а и како администратор немам обврска да внесувам нешто за коешто не сум доволно добро упатен. Ваше е дали ќе го преуредите текстот и додадете со овој извор во статијата, а доколку тоа го направите и сите факти бидат потврдени, тогаш нема да имам ништо против тој дел.--Kiril Simeonovski (разговор) 02:29, 28 мај 2012 (CEST)
P.S. Повеќе немам намера да си го губам времето во дискусија со некој којшто ме обвинува без никакви аргументи, постојано занемарувајќи ги наведените докази и повторувајќи едни исти работи коишто очигледно далеку отстапуваат од правилата на учтиво однесување на Википедија на македонски јазик. Би сакал сево ова да се реши и содржината во статијата да ја опфаќа темата на најнеутрален начин, но ова е можно само доколку се почитува едно од основните правила на Википедија, а тоа е поткрепувањето на содржината со веродостојни и проверливи извори. Сметам дека е најдобро некој неутрален администратор да посредува во решавањето на овој спор.--Kiril Simeonovski (разговор) 03:06, 28 мај 2012 (CEST)

Значи, даден ви е линкот до самиот текст на книгата: http://www.mediafire.com/view/?cpcx4r6cft242pm Даден ви е доказ дека Цуцуловски бил ментор на Политичката школа во Кумровец: http://i38.tinypic.com/345gb9e.jpg Даден ви е доказ дека Цуцуловски рекол „на јавно објавено мислење очекувам јавна критика“: Проверете Форум, колумна Таинствени микроби, 2009 година.

СИТЕ ПРАВИЛА НА ВИКИПЕДИЈА СЕ ПОЧИТУВАНИ. Освен вие ако и понатаму продолжите да ја преземате улогата на цензурирач по налог на некој друг и да не сакате да ја вратите измената.

Мара (разговор) 03:21, 28 мај 2012 (CEST) Мара

Сакам да појаснам што значи „веродостојност“ на Википедија (ВП:ВЕР). Тоа значи дека информациите се цитирани од сигурни извори, какви што се:
  • Весници и списанија од почитувани и утврдени новински агенции;
  • Рецензирани научни списанија и книги објавени во универзитетските печатници;
  • Книги објавени од почитувани и утврдени издавачки куќи;
  • Учебници на универзитетско ниво;
По правило: колку повеќе луѓе се ангажирани во проверка на фактите, анализа на правни прашања, како и преглед на пишувањето — толку подоверливо е изданието. Материјал објавен од себе, дали на хартија или на интернет, обично не се смета за доверлив.
Од друга страна, извори БЕЗ контрола од уредници се општо неверодостојни. Овде се вклучуваат (но не се ограничени само на): блогови, мрежни форуми, обожавателски мрежни места, книги издадени од непроверени издаваштва и други слични извори. Општо, ако секој може да објави информација без никој друг да ја проверува и рецензира таа информација, тогаш тој извор е најверојатно неверодостоен.
Личните преписки, преку е-пошта, објавени потоа на блог, на Википедија не можат да бидат користени како извори. Дали книгата „Аргументи за антифилозофија“ е објавена од некоја утврдена издавачка куќа? Дали е каталогизирана во библиотека? Ја има ли во COBISS? Јас ја отворив книгата, но не забележав никаде каталогизација во публикација. Дали други веродостојни извори (проверени весници или списанија, ама не во блогови) ја спомнуваат некаде оваа книга, ја наведуваат нејзината значајност и поврзаност со темата на статијата? Јас направив пребарување, но ништо не најдов. Кои се авторите на книгата и зошто нивната критика е енциклопедиски значајна за спомнување? Ова не можам да го одговорам јас, ниту вие, туку мора да го одговорат веродостојни извори. Без веродостојни, издадени извори кои ја поткрепуваат значајноста на текстот во пасусот „Критики“, тој не може да стои. Проверливоста на информациите на Википедија е особено важна кога станува збор за биографии на живи лица (ВП:БЖЛ) и ваквите информации, повторно, без веродостоен издаден извор, не можат да стојат во една статија. --Brainmachine (разговор) 05:42, 28 мај 2012 (CEST)

Решение?[уреди извор]

Решение: Дајте страница од книгата каде е напишана критиката или мрежно место каде може да се прочита. Ќе ја вратиме критиката, но ќе биде означена дека нема извор. 7 дена по ставањето на шаблонот дека нема извор критиката ќе биде отстранета. --Никола Стоіаноски 10:59, 28 мај 2012 (CEST)
Мислам дека решението не е соодветно и истото го оспорувам и барам делот да биде отстранет од статијата. Наведувањето на сомнителен текст без извори и обележување дека се потребни извори ни најмалку не претставува какво било решение. Значи ли тоа дека сега јас можам да отидам во било која статија и да внесувам секакви глупости и неточни информации и да наведувам дека се бара извор за истите? Тоа се работи кои го намалуваат квалитетот на содржините на Википедија на македонски јазик. Освен тоа, станува збор за статија за жива личност, што уште повеќе ја разгорува ситуацијата и предизвикува дополнителнит контроверзи. Господинот Љубомир Цуцуловски веќе имал преписка со корисникот, а неколку пати ми испрати и мене пораки дека е потребно да се обрне дополнително внимание на делот насловен „Критики“ и надворешните врски во статијата. Не сакам да потпаѓам под никакво влијание, но за статии поврзани со живи личности нема некое конкретно правило за постапување, а содржината не задоволува ниту еден критериум за да биде додадена во статија на Википедија.--Kiril Simeonovski (разговор) 11:32, 28 мај 2012 (CEST)
Кирил има објавено книга каде се наведени сите аргументи што ги зборува Мара. Мислам дека е сега прифатливо. Книгата е достапна дури и во електронска форма. --Никола Стоіаноски 11:35, 28 мај 2012 (CEST)
Тоа е веќе нешто друго коешто требаше многу порано да биде направено. Спорни делови за живи личности без соодветни извори не треба да се дозволува да бидат обележани како факти кои бараат извори.--Kiril Simeonovski (разговор) 11:49, 28 мај 2012 (CEST)

Изјавата на Цуцуловски дека на „јавно објавено мислење очекува јавна критика“ не е дадена од лична преписка, туку од колумна Таинствени микроби во авторство на Цуцуловски објавена во Форум 2009 година. ПРОВЕРЕТЕ. Или ЈАВЕТЕ МУ СЕ НА ЦУЦУЛОВСКИ ДА ВИ ПОТВРДИ. Се разбира, ако вие како администратор имате ДОБРА ВОЛЈА.

Значи, вие ја спорите и веродостојноста на јавно објавената книга? Книгата секако дека е објавена од утврдена издавачка куќа Lulu. www.lulu.com Сега е до вас да покажете добра волја и да проверите дали е така. Нашата книга има свој ISBN (International Standard Book Number), ваше е да проверите!

Па зарем не гледате кои се автори на книгата? Прочитајте од самата книга! Но, да ви ја скратам породилната мака. Автори на книгата АРГУМЕНТИ ЗА АНТИФИЛОЗОФИЈА се ЛАЗАР ГОГОВ и ТОМИСЛАВ ЗАХОВ. Нашата критика дава точни заклучоци зошто квазисоцијализмот или ленинизмот пропадна што не го имаат направено ниту еден филозоф на 20-от век па заклучно и Цуцуловски. Затоа е енциклопедиски значајна за спомнување и да се знае.

За да ги поткрепите информациите дадени во „Критики“ јавете се во редакција на Форум за да ви потврдат дека изјавата на Цуцуловски „на јавно објавено мислење...“ е валидна: 02 32 30 940, или 02 32 30 941.

Тоа дека Цуцуловски бил ментор на Политичката школа на СКЈ во Кумровец е потврдено и од него самиот низ многу негови изјави во дневни весници. Или, побогу, покажете добра волја и прашајте го самиот Цуцуловски.

Нашата книга „Аргументи за антифилозофија“ е веродостоен извор бидејќи е објавена од реномирана издавачка куќа LULU со свој ISBN.

Сега, останува на вас да ги проверите податоците. Но, запомнете вистината и кога не знае да се брани, стои исправена! Вистината кога ја исфрлате низ врата (Википедија) таа ви влегува низ прозорец.

46.217.122.55 (разговор) 11:00, 28 мај 2012 (CEST) Мара

Уште нешто, за изјавата на Цуцуловски дека бил ментор на Политичката школа на СКЈ во Кумровец видете писмото на Цуцуловски против новинарот Мартин Треневски објавено во Нова Македонија.

46.217.122.55 (разговор) 11:05, 28 мај 2012 (CEST) Мара

Да ви објаснам нешто сега: давањето релевантни извори не е работа на сите корисници на Википедија, туку само на тој/ таа што ја напишал секцијата „Критики“. Бидејќи ние не знаеме кој ја напишал (Википедија е отворена за сите), ќе ве замолам да ми дадете страница од книгата на почитуваните автори за овие три реченици:

Во 2011 година, македонскиот филозоф Љубомир Цуцуловски на авторите Лазар Гогов и Томислав Захов им поставил услов


„Се придржувам до едно од основните правила на секоја критичка расправа: на јавно објавено мислење, а мојата книга е јавно објавена, треба да се одговори со јавна критика“


и

Книгата „Аргументи за антифилозофија“ е марксистички одговор на идеите на Љубомир Цуцуловски презентирани во негови различни книги и есеи. Авторите Гогов и Захов ја насловиле оваа книга „Аргументи за антифилозофија“ бидејќи тврдат дека филозофијата на 20-от век била одговорна за неоткривање и неспречување на создадената кобна заблуда во теоријата и праксата на социјализмот, односно комунизмот, од страна на политичарите самопрогласени како комунисти, и оттука нејзината историска улога на филозофија на праксата банкротира и со тоа го загуби својот статус на наука за општеството. Во таа смисла, според авторите Гогов и Захов, Љубомир Цуцуловски кој бил децениски раководител на катедрата за марксизам на Филозофски факултет при УКИМ во Скопје и ментор на Политичката школа на СКЈ во Кумровец, сноси историска одговорност пред работничката класа и човештвото.


Овој текст ќе стои во статијата седум дена од денес со шаблони „Се бара извор“. Доколку во рок од седум дена не се даде извор за овие три пасуси, текстот ќе биде отстранет. Овие правила не сме ги измислиле ние на македонската Википедија, туку се прифатени за сите изданија на Википедија а потекнуваат од англиската Википедија која е прво издание на овој проект. Никој не ги спори тука трите автори, само ни требаат извори. Сè најдобро--Никола Стоіаноски 11:09, 28 мај 2012 (CEST)

Спорот е мислам решен. Јас ја најдов целата книга достапна на Интернет и секој може да ја прочита. Третиот параграф од критиката е всушност кратко резиме на целата книга кое може да се најде на задната страница на самото дело. Треба само корисникот Мара да ми каже каде Цуцуловски рекол: „Се придржувам до едно од основните правила на секоја критичка расправа: на јавно објавено мислење, а мојата книга е јавно објавена, треба да се одговори со јавна критика“. Треба да се даде бројот на списанието каде е објавена колумната на Цуцуловски. Поздрав--Никола Стоіаноски 11:29, 28 мај 2012 (CEST)
Мене ме чудин и еден друг факт. Се наведува дека господинот Љубомир Цуцуловски „бил децениски раководител на катедрата за марксизам на Филозофски факултет при УКИМ во Скопје“ и „ментор на Политичката школа на СКЈ во Кумровец“. Ова се два различни факта, а корисникот Мара постојано го нагласува вториот. Би сакал и двата да бидат поткрепени со веродосојни извори. Информациите за раководителите на катедри на факултетите би требало да се достапни и на официјалните мрежни места на самите факултети на Интернет, така што ова не би требало да биде проблем да се потврди ако е навистина точно.--Kiril Simeonovski (разговор) 11:37, 28 мај 2012 (CEST)
Да, ќе треба извори и за тоа. Патем за секцијата критика јасно се напоменува дека е дадена само од два автори и не дава впечаток дека целото македонско општество го дели ставот.--Никола Стоіаноски 11:40, 28 мај 2012 (CEST)
Пребарав сега за „ментор на Политичката школа во Кумровец“ и мислам дека на интернет нема што да најдеме за ова. Тоа е веќе пропаднат институт.--Никола Стоіаноски 11:49, 28 мај 2012 (CEST)
Сомнителен ми е првиот факт дека професорот „бил децениски раководител на катедрата за марксизам на Филозофски факултет при УКИМ во Скопје“. Она што го најдов е само дека бил раководител на Институтот за филозофија во периодот од 1999 до 2004 година (извор). Не сум упатен во организациската структура на Филозофскиот факултет, но здравиот разум ми вели да мислам дека 5 години не се поклопуваат со изразот „децениски“ и дека катедра за марксизам и Институт за филозофија се две различни работи.--Kiril Simeonovski (разговор) 11:54, 28 мај 2012 (CEST)

Предлог[уреди извор]

Со оглед на чувствителноста на темата на статијата и на наведените извори, предлагам проблемот да биде разрешен систематски, т.е. во неколку чекори:

  1. Наведување на дополнителни извори со кои се потврдува веродостојноста на сите историски факти. (Објаснување: Книга со критички осврт кон некого не претставува доволно веродостоен извор, бидејќи поради пристрасност е можно да содржи факти кои не се поклопуваат со вистината. Најдобро е изворите да се бараат на официјални мрежни места, статии објавени во весници или официјални записи од страна на авторот.)
  2. Утврдување на значајноста и доверливоста на делото во врска со неговата употреба како извор. (Објаснување: Во текот на дискусијата, авторот употребува присвојна заменка за книгата и критиката во неа. Освен тоа, на еден блог пронајдов дека второт е всушност „Томислав Захов - Мара“ (извор), што се поклопува со корисничкото име на корисникот вклучен во дискусијата. Не знам дали е случајност или не, но ова ми наликува на нешто многу сомнително, дури на настојување од страна на блогери за наведување на нивната критика на Википедија. Сепак, фактите си се факти и доколку се утврди дека се наведени грешни тврдења во критиката во книгата, кои не се соодветствуваат на историските факти, тогаш делото нема да се смета за веродостоен извор.)
  3. Прилагодување на стилот употребен при пишување на критиката во статијата. (Објаснување: Употребата на непристрастен стил е основно правило на Википедија. Доколку во книгата се наведува тврдење кое се однесува на целото општество, тоа може да се смета за непристрасно, само доколку и мнозинството критичари го делат истото мислење)
  4. Отстранување на сите надворешни врски кои водат кон страници кои не нудат повеќе информации за личнста и кои претставуваат лични блогови или форуми. (Објаснување: Ова е најмал проблем во случајов, иако надворешните врски секогаш треба да бидат јасни и да не се оддалечуваат премногу од темата.)

Ќе ве замолам на мислења. Благодарам.--Kiril Simeonovski (разговор) 12:35, 28 мај 2012 (CEST)

Решение на спорот[уреди извор]

1. Тврдење: „Љубомир Цуцуловски бил децениски раководител на катедрата за марксизам на Филозофски факултет при УКИМ во Скопје“.

Веродостоен извор за ова тврдење, искрено, немам, освен колумните на Цуцуловски во Нова Македонија во почетокот на последната декада од 20-от век. Електронска архива на броевите на Нова Македонија има само од 2009 година. Друго решение е лично да го прашате Цуцуловски бидејќи Симеоновски самиот призна дека по налог на Цуцуловски ја цензурирал измената.

2. Тврдење: „Љубомир Цуцуловски бил ментор на Политичката школа на СКЈ во Кумровец“.

Ова е потврдено и од самиот Цуцуловски низ многу негови изјави во дневни весници. Или прашајте го самиот Цуцуловски. Или проверете во Писмото на Цуцуловски против новинарот Мартин Треневски објавено во Нова Македонија во почетокот на последната декада од 20-от век. Електронска архива нема за овој период. Друг посреден доказ е и тврдењето на новинарот Крум Велков во својата колумна „Катарза“: http://i38.tinypic.com/345gb9e.jpg

3. Тврдење: „Љубомир Цуцуловски изјавил дека на јавно објавено мислење очекува јавна критика“.

Проверете во магазин Форум, колумна Таинствени микроби, 2009 година. Јас се јавив во редакцијата на Форум оттаму ми рекоа дека сите броеви на Форум се архивирани и дека не можеле да ми кажат во кој број на Форум е објавена колумната Таинствени микроби во авторство на Цуцуловски каде изјавува дека на јавно објавено мислење очекува јавна критика. Или прашајте го лично Цуцуловски со кој заткулисно се консултирате.

ЗАКЛУЧОК: Измената не ја објавувајте се‘ додека не се најде решение на спорот. А дотогаш јас ветувам, давам збор, дека ќе ги обезбедам сите ДОПОЛНИТЕЛНИ веродостојни извори. Но, бидејќи вие работите по нечиј налог пак нема да ја објавите измената. Запомнете го ова кога во Разговорот ќе објавам дополнителни веродостојни извори на „Критики“ дека вие така ќе постапите.

46.217.122.55 (разговор) 13:14, 28 мај 2012 (CEST) Мара

Одговор на Кирил Симеоновски[уреди извор]

Симеоновски тврди: „Најдобро е изворите да се бараат на официјални мрежни места, статии објавени во весници или официјални записи од страна на авторот.“

Ви ги дадов тие извори. Но, вие упорно тврдоглаво ги негирате без никаква основа. И повторно ве прашуваме, доколку веќе работите по налог на Цуцуловски, побарајте му го целосното CV, кое ќе стави крај на маглата којашто ја ширите.

Авторот на книгата е како што е објавено неговото име на насловната страница на книгата, не „Томислав Захов-Мара“, туку Томислав Захов. Побогу, Симеоновски дали читате работи што ги нема на насловната страница или читате работи што сакате да ги читате? Па, нели вие бевте оној што инсистира дека блоговите се неверодостоен извор на информации? Зошто сега се користите со такви извори? Што сакате да постигнете? Кого сакате да дискредитирате?

„Мнозинството критичари“ не се работничката класа. Тие беа авангардата. Тие секогаш ќе ги бранат своите позиции кои тогаш ги имаа. Но, ниту ние нема да отстапиме. Впрочем, вие Симеоновски самите си признавте дека не сте стручен од оваа област. Тогаш, со кое знаење вие ме критикувате дека нашата критика е пристрастна? Ни харизма, ни интелигенција не помага тука, освен аргументи. А вие аргументирате врз основа на незнаење. А незнаењето не е аргумент, вели Спиноза. На крајот на краиштата ако вашето „мнозинство на критичари“ не го делат истото мислење со нас, нека повелат, на нашето јавно објавено мислење нека објават јавна критика!

Никаде не сум дал „надворешни врски кои водат кон страници кои не нудат повеќе информации за личнста и кои претставуваат лични блогови или форуми“. Тоа само вие си го измислувате.

46.217.122.55 (разговор) 13:18, 28 мај 2012 (CEST) Мара

Одговорот и конечното решение го имате подолу, а ова се само обвинувања и лични напади кои ќе ги прифатам. Прво, блоговите не се веродостоен извор за една енциклопедија, но ми користат да дојдам до одредени мислења. Второ, за да извлечам општ заклучок за тоа што мисли еден автор, а што мнозинстовото, не ми се потребни задлабочени познавања од одредена областс. Тоа може да го направи секој кој разумно размислува. Трето, забележително е дека немате докази за некои тврдења, што се огледа од горенаведените одговори. Четврто и последно, ако имате преписка со професорот и тој не сака да излезе на јавна дебата, тогаш тоа е Ваш проблем и искрено Ви посакувам да си го решите меѓусебно. Тоа не е нешто коешто мене ме засега и коешто треба да се наведува како аргумент овде. Википедија не е место за промоција на нечија книга, која содржи факти коишто се измислени или кои не се наведени никаде. Уште во првиот коментар Ви посочив корисни страници, кои доколку за ова потрошено време ги прочитавте, сигурно ќе научевте повеќе за Википедија и она што може да се внесува во статиите. Дискусијата завршува овде, одговор имате и мислам дека сите страни треба да бидат задоволни. Ви благодарам за учеството.--Kiril Simeonovski (разговор) 22:59, 28 мај 2012 (CEST)

Крај на дискусијата[уреди извор]

Мара, книгата која е приложена НЕ е веродостоен извор. Lulu не е реномирана издавачка куќа, оти таа дозволува самоиздавање Насловната страница вели SELF-PUBLISHING. Не е наша работа да бараме ISBN, туку е на вас да дадете веродостојни извори. Јас не ја познавам личноста за која е статијата, ниту авторите на критиките, ниту корисникот Мара, ниту пак имам интерес во нивната работа. Затоа не мислете дека работиме под некакви налози. Ние, сепак сме волонтери, а не платеници, кои сакаат да напишат точна и квалитетна енциклопедија.

До сите вмешани корисници, правилата се јасни. Ова ќе го кажам само еднаш и нема простор за никаква друга дискусија: во биографии за живи лица, не можат да стојат информации без веродостојни извори. Нема простор за никакви компромиси, рокови или систематски решенија, ова не е играчка, станува збор за сериозна работа.

Бидејќи не е поткрепен со веродостојни извори, јас ќе го тргнам спорниот пасус. --Brainmachine (разговор) 20:28, 28 мај 2012 (CEST)

Одговор до Brainmachine[уреди извор]

Да, Лулу е реномирана издавачка куќа, преку неа издаваат свои дела познати марксистички автори. Тоа што дозволува самоиздавање не ја намалува воопшто нејзината реномираност и со ништо не ја намалува веродостојноста на информациите што ги нудиме во нашата книга. Ако имаш пари можеш да платиш одреден тираж однапред кај секоја македонска издавачка куќа, на пример Аз-Буки. Ако немаш, во нашиот случај, бевме принудени да ја објавиме книгата кај Лулу бидејќи таа овозможува печатење на книги по нарачка, а не однапред плаќање на одреден тираж. ISBN на нашата книга е следниот: 5800083216528. Не било ваша работа да барате ISBN, а го пишува на задната страница на книгата. Да, вие работите по налог на Цуцуловски. Кирил Симеоновски самиот призна дека Цуцуловски додека ние спориме интервенирал измената никако да не се објавува оти била „контроверзна“. Вие не сакате да напишете точна и квалитетна енциклопедија. Вие ги цензурирате веродостојните информации кои ви ги даваат, како во овој случај, се разбира, бидејќи потпаѓате на влијание на авторитетот на налогодавачот. Веродостојни извори на приложените информации ви дадов: 1.Колумна Таинствени микроби, Форум, 2009 (дури се јавив денес во библиотека Гоце Делчев, Штип, да ми го најдат бројот на магазинот каде е објавена колумната, утре ќе се јавам за исходот) 2.Писмо на Цуцуловски до Мартин Треневски, Нова Македонија, нема електронска архива, 3.Колумна на Крум Велков, Глас: http://i38.tinypic.com/345gb9e.jpg 4.Лична имејл преписка меѓу еден од авторите на Аргументи за антифилозофија и Цуцуловски: http://farm8.staticflickr.com/7078/7286745700_cc14c1e3b9_b.jpg Вие се однесувате несериозно, прво ја објавувате измената, па ја цензурирате, па пак ја објавувате под услов да доставам дополнителни веродостојни извори, и сега повторно ја цензурирате со бесмислени оправдувања.

77.29.228.223 (разговор) 23:59, 28 мај 2012 (CEST) Мара

Одговор до Кирил Симеоновски[уреди извор]

До какви одредени мислења вие сакате да дојдете преку блог кој според вас претставува „неверодостоен извор на информации“! Што сакате да постигнете и кого сакате да дискредитирате? За да видам дека разумно размислувате треба да дадете контра-аргумент, а вие цело време ја верглате истата изветвена грамофонска плоча „неверодостоен извор на информации“. За кои тврдења немам докази? Не, професорот, самиот во негова колумна Таинствени микроби не‘ повикува на неговите јавни објавени мислења да дадеме јавна критика. Но, сега, кога јавна критика постои, нема смелост од негова страна да допушти (што е сосема авторитарно, неаргументирано и малограѓански) јавната критика да биде споделена како „Критики“ како што има на секои биографии на мртви или живи автори. Вие не сте докажале дека фактите презентирани во нашата книга се измислени туку само тврдите дека се измислени, а јас ви дадов две колумни и писмо како сосема веродостојни извори. Дури проверив на биографии на други живи македонски автори, како веродостојни извори на информации наведувате и колумни од Форум, истиот магазин кој ви го наведувам и јас, меѓутоа очигледно е дека не сте објективни и крајно пристрастни. Само не знам што вие добивате со оваа цензура, освен што се дискредитирате самите себе. Страната што е цензурирана по налог е обесправена и според тоа никако не може сите страни да бидат задоволни.

П.С. Reason has always existed, but not always in a reasonable form - Marx, Letter from the Deutsch-Französische Jahrbücher to Ruge (1843).

77.29.228.223 (разговор) 23:48, 28 мај 2012 (CEST) Мара

Кога ќе ми дадете извор дека „Љубомир Цуцуловски бил децениски раководител на катедрата за марксизам на Филозофски факултет при УКИМ во Скопје“ и наведете некои други реномирани автори кои го критикуваат за истите работи, со што може да се потврди мислењето на мнозинството во општеството, тогаш може да сметам дека информациите во книгата не се измислени, што од друга страна ќе ја зголеми и онака малата веродостојност на „Вашето“ дело. Значи ли тоа дека јас треба да напишам книга дека Земјата ја посетиле Вонземјани, за што немам веродостоен извор, и истото да настојувам да биде напишано во енциклопедиска статија?--Kiril Simeonovski (разговор) 23:57, 28 мај 2012 (CEST)

ОДГОВОР ДО КИРИЛ СИМЕОНОВСКИ[уреди извор]

Самоубиствено смешни сте Симеоновски. Не можете да ги спорите другите информации, се озабивте на тврдењето дека „Љубомир Цуцуловски бил децениски раководител на катедрата за марксизам на Филозофски факултет при УКИМ во Скопје“. Се консултирате со Цуцуловски и работите по негов налог, а не му барате CV. Хомодуплексно до аверзија! Секако дека ќе најдам веродостоен извор и за оваа информација но велам вие пак бидејќи работите по налог на Цуцуловски нема да ја вратите измената. Како може и други автори да го критикуваат за исти работи? И како може други автори да бидат изедначени со мнозинството во општеството? Јас ви дадов докази дека информациите не се измислени но вие сакате со мене да играте hide and seek, што е мошне безобразно. Ви дадов колумна од Цуцуловски која директно го потврдува нашето тврдење за поставениот услов од негова страна. Ви дадов колумна од новинар кој исто така го потврдува професионалниот ангажман на Цуцуловски што го имал за време на СФРЈ во Кумровец. Ви наведов писмо од Цуцуловски до новинар каде признава дека бил ментор во Кумровачката политичка школа. А вие крајно дрски велите „малата веродостојност на „Вашето“ дело“. А чие е делото? Да, вашето е претпоставка, моето е верификувано од горенаведените извори.

77.29.228.223 (разговор) 00:09, 29 мај 2012 (CEST) Мара

Не можам да кажам ништо освен да Ви се заблагодарам за сите обвинувања и лични напади кои ми ги упативте мене во оваа дискусија, а по правило се строго казниви на Википедија на македонски јазик. Заедно со корисникот Brainmachine нè обвинивте дека добиваме налози од страна на господинот Љубомир Цуцуловски, кога Вие воопшто не ни ја знаете содржината на пораката која ја имам добиено од професорот, а според тоа ни мојот одоговор кон него. Го искривувате фактот дека професорот побарал да се отстрани контроверзниот дел, кога јас Ви одговорив дека тој побара само да се обрне дополнително внимание. Ме нападнавте дека најпрво сум ја одобрил измената, а потоа и избришал, кога друг корисник ја има одобрено, а јас само ја имам избришано, за што имате и докази погоре. Сега ме напаѓате и дека се фаќам за факт за којшто немате доказ. Инаку, во право сте. Доколку во некое дело прочитам измислица и нешто што не е докажано, зошто би бил сигурен дека другите работи не се измислени или може лесно да се докажат? Освен тоа, ги надминавте сите граници на прописно однесување на Википедија на македонски јазик, но како учесник во спорот немам право да спроведам дисциплински мерки и истото го побарав од друг администратор. Википедија е отворена за било какви конструктивни и критики засновани со факти.--Kiril Simeonovski (разговор) 00:23, 29 мај 2012 (CEST)

ОДГОВОР ДО КИРИЛ СИМЕОНОВСКИ[уреди извор]

Постојано вие ме обвинувате дека лажам дека не давам веродостојни извори иако со ништо не контра-аргументирате на изворите што ви ги давам. Што е тоа ако не личен напад? Секако дека работите по налог на Цуцуловски штом не сакате да се консултирате околу неговиот професионален ангажман во СФРЈ. Просто е очигледно. Прво, немате контра-аргумент дека изворот е измислица за да велите дека сите други извори се измислица. Второ, вие ниту знаете што е конструктивност бидејќи постојано како верски фанатаци извикувате неверодостојни извори без да дадете контра-аргумент. Вие расудувате априори. Трето, нели ми оставивте 7 дена да најдам дополнителни веродостојни извори, а сега ме обвинувате поради недостиг на доказ за една информација сите останати биле неверодостојни. Се сомневате. Имате право. Но, дадете контра-аргумент. Срамота!

77.29.228.223 (разговор) 00:33, 29 мај 2012 (CEST) Мара