Разговор со корисник:Bobi987 Ivanov

Добре дојде!

Здраво, Bobi987 Ivanov, и добре дојде на Википедија! Благодарам за Вашите придонеси. Се надевам дека Ви се допадна проектов и дека одлучивте да останете. Еве неколку страници кои можеби ќе Ви се најдат како корисни:

• Петте столба на Википедија
• Почетен курс
• Како да уредувате страници
• Како да создадете статија

Се надевам дека ќе уживате во уредувањето овде и во тоа што сте Википедијанец! Ве молам потпишувајте ги Вашите пораки на разговорните страници со внесување на четири тилди (~~~~); ова автоматски ќе го внесе Вашето корисничко име и датумот. Ако Ви треба помош, видете ја страницата Википедија:Прашања, прашајте ме мене на мојата страница за разговор, или поставете го прашањето на оваа страница, а потоа ставете {{помош}} пред прашањето. Уште еднаш, добре дојде! --Kolega2357-Bot (разговор) 04:46, 15 јануари 2013 (CET)

Цитиране на комунистички глупотевини от 1950-тите

Ставридис е роден во Силиври, Источна Тракија во 1893 година Подоцна оди во Истанбул, каде што тој завршува грчката Големата школа. Потоа Ставридис заминал за Атина и студирал на Универзитетот. Назначен е за службеник во Министерството за внатрешни работи. Мобилизиран е во 1915 година и бил испратен на фронтот во Македонија. Заробен е во 1917 година и е префрлен во Бугарија во камп за воени заробеници во град Плевен. Со капитулацијата на Бугарија во крајот на 1918 тој бил ослободен и се враќа во Грција каде се населил во градот Драма во 1919 година. Станува член на КПГ во 1920 г. Затоа, кога Сандански е бил активен политички во областа во текот на 1908-1912 година, Ставридис учил и работил во Атина. Тој оди за прв пат во Грчка Македонија во 1915 година, кога Сандански веке е убиен. Неговите тврдења како за Сандански, така и за Тодор Паница се спротивни на сите сериозни научни неутрални извори и се комунистички пропагандни клишета од 1950-те години.Ставридис тврди дека и Паница бил етнички Македонец и слично. Книгата е писана во 1950-тите години и многу мјaза на типичната комунистичка пропаганда од тоа период. Не сметам дека е веродоставен извор за друго освен дека Паница имал сретби со него во 1925 година и обсуждали идејaта за Балканска федерацијa. Уште повеке Паница бил убиен во 1925 г. Дури самиот Димитар Влахов во книгата „Борбите на македонскиот народ за ослободување“, издадена во Виена, во истата 1925 година пишува за Бугари во Македонијa и тврди дека под името македонски народ по онова време македонските деjатели го разбирале целото население на Македниjа, т.е. зборот Македонци имал географски карактер. Редно е цитатот да се избрише како наводен. Апропо, дури Дарко Митревски, коj не е никаков Бугарофил напиша: И за крај, да му одговорам и на оној мој македонски читател што веќе две седмици ме прозива како лажго затоа што наводно се повикувам на фалсификувани бугарски извори во тврдењето за етничката припадност на Јане Сандански. Драг читателе, не користам бугарски, туку директни извори - како што се на пример, мемоарските написи на американката Елен Стоун, којашто Јане лично го познавала. Кога не би си ја читале само својата литература и би ѕирнале што вели жената што осум месеци поминала со Јане и неговата чета, ем ти би увидел дека Сандански се изјаснувал како македонски Бугарин. Зоран Тодоровски исто тврди дека Сандаски имал исти погледи и ставови како и сите други македонски дејци од левицата и десницата, и тој се сметал за Бугарин. И она малку што го напишал, кога кажува нешто за населението во Македонија, никаде не спомнува македонски народ како посебен етнос, туку дека во Македонија живеат Бугари, Турци, Албанци и сл. Идејата за посебна македонска нација, била поставена од левицата на ВМРО за прв пат во 1932 година, кога Сандански и Паница се биле одамна убиени. Во принцип цитаране на комунистички автори и нивни публикации од овој период не е сигурен извор. Без разлика дали станува збор за Павел Делирадев или друг. Jугословенско-македонската комунистичка историографија e „дебела проза на историчари обучени на југословенски начин“ (Кит Браун, „Минатото под прашање“) и е рационализација на Титовиот македонизам од дефиницијата на Палмер и Кинг. . Според Академикот Иван Катарџиев “Македонската свест почна да се развива дури по Првата светска војна, највеќе во Србија и во Грција, бидејќи таму се спречи бугарската пропаганда, инаку за македонска интелигенција може да се зборува дури по 1945 г. и тоа благодарение постоењето на државниот субјект – НР Македонија во рамките на Југославија. Таа македонска интелигенција се разви прво врз основа на репресијата, за да може да се развие и таа свест... Така врз основа на веќе формираната бугарска нација во Македонија се прави сепарација. Тие (ВМРО-вците) беа со бугарска национална свест, а македонска нација се создаде по Втората светска војна од политички причини... Тука се работи за делење на Бугари од Бугари. Најфреквентниот етноним во Македонија во она време е “българин”. Тука е континуитетот на културниот развој на нашиот народ” - Иван Катарџиев на “Меѓународен научен собир 100 години “За македонцките работи” на Мисирков” во 2003 година. Jingiby (разговор) 11:20, 12 октомври 2014 (CEST)

Koгa Ставридис ги објавува своите Спомени во 1953 г., тој веќе не е комунист, туку краен десничар. Како може тоа да е „комунистичка пропаганда“? Од друга страна пак, ти Jingiby го цитираш про-комунистичкиот историчар Иван Катарџиев. Тоа и сите други работи искажани од тебе тука се бугарски пропагандни лаги, манипулации и еднострани субјективни гледишта на фактите. Bobi987 Ivanov (разговор) 13:42, 12 октомври 2014 (CEST)

Ставридис не е историчар, туку политичар, а ова изотдолу не е бугарска пропаганда.

• During the 20th century, Slavo Macedonian national feeling has shifted. At the beginning of the 20th century, Slavic patriots in Macedonia felt a strong attachment to Macedonia as a multi-ethnic homeland. They imagined a Macedonian community uniting themselves with non-Slavic Macedonians... Most of these Macedonian Slavs also saw themselves as Bulgarians. By the middle of the 20th. century, however Macedonian patriots began to see Macedonian and Bulgarian loyalties as mutually exclusive. Regional Macedonian nationalism had become ethnic Macedonian nationalism... This transformation shows that the content of collective loyalties can shift.Region, Regional Identity and Regionalism in Southeastern Europe, Ethnologia Balkanica Series, Klaus Roth, Ulf Brunnbauer, LIT Verlag Münster, 2010, ISBN 3825813878, p. 127.
• "Most of the Slavophone inhabitants in all parts of divided Macedonia, perhaps a million and a half in all – had a Bulgarian national consciousness at the beginning of the Occupation; and most Bulgarians, whether they supported the Communists, VMRO, or the collaborating government, assumed that all Macedonia would fall to Bulgaria after the WWII. Tito was determined that this should not happen. "The struggle for Greece, 1941-1949, Christopher Montague Woodhouse, C. Hurst & Co. Publishers, 2002, ISBN 1-85065-492-1, p. 67.
• "At the end of the WWI there were very few historians or ethnographers, who claimed that a separate Macedonian nation existed... Of those Slavs who had developed some sense of national identity, the majority probably considered themselves to be Bulgarians, although they were aware of differences between themselves and the inhabitants of Bulgaria... The question as of whether a Macedonian nation actually existed in the 1940s when a Communist Yugoslavia decided to recognize one is difficult to answer. Some observers argue that even at this time it was doubtful whether the Slavs from Macedonia considered themselves to be a nationality separate from the Bulgarians.The Macedonian conflict: ethnic nationalism in a transnational world, Loring M. Danforth, Princeton University Press, 1997, ISBN 0-691-04356-6, pp. 65-66.
• "The key fact about Macedonian nationalism is that it is new: in the early twentieth century, Macedonian villagers defined their identity religiously—they were either "Bulgarian," "Serbian," or "Greek" depending on the affiliation of the village priest. While Bulgarian was most common affiliation then, mistreatment by occupying Bulgarian troops during WWII cured most Macedonians from their pro-Bulgarian sympathies, leaving them embracing the new Macedonian identity promoted by the Tito regime after the war." Kaufman, Stuart J. (2001). Modern hatreds: the symbolic politics of ethnic war. New York: Cornell University Press. p. 193. ISBN 0-8014-8736-6.
• “Македонската свест почна да се развива дури по Првата светска војна, највеќе во Србија и во Грција, бидејќи таму се спречи бугарската пропаганда, инаку за македонска интелигенција може да се зборува дури по 1945 г. и тоа благодарение постоењето на државниот субјект – НР Македонија во рамките на Југославија. Таа македонска интелигенција се разви прво врз основа на репресијата, за да може да се развие и таа свест... Така врз основа на веќе формираната бугарска нација во Македонија се прави сепарација. Тие (ВМРО-вците) беа со бугарска национална свест, а македонска нација се создаде по Втората светска војна од политички причини... Тука се работи за делење на Бугари од Бугари. Најфреквентниот етноним во Македонија во она време е “българин”. Тука е континуитетот на културниот развој на нашиот народ” - Иван Катарџиев на “Меѓународен научен собир 100 години “За македонцките работи” на Мисирков” во 2003 година.
• "On the other hand, the Macedonians are a newly emergent people in search of a past to help legitimize their precarious present as they attempt to establish their singular identity in a Slavic world dominated historically by Serbs and Bulgarians... The twentieth-century development of a Macedonian ethnicity, and its recent evolution into independent statehood following the collapse of the Yugoslav state in 1991, has followed a rocky road. In order to survive the vicissitudes of Balkan history and politics, the Macedonians, who have had no history, need one." Titchener, Frances B.; Moorton, Richard F. (1999). The eye expanded: life and the arts in Greco-Roman antiquity. Berkeley: University of California Press. p. 259. ISBN 978-0-520-21029-5.
• "Despite the recent development of Macedonian identity, as Loring Danforth notes, it is no more or less artificial than any other identity. It merely has a more recent ethnogenesis - one that can therefore more easily be traced through the recent historical record." Rae, Heather (2002). State identities and the homogenisation of peoples. Cambridge: Cambridge University Press. p. 278. ISBN 0-521-79708-X.
• "Unlike the Slovene and Croatian identities, which existed independently for a long period before the emergence of SFRY Macedonian identity and language were themselves a product federal Yugoslavia, and took shape only after 1944. Again unlike Slovenia and Croatia, the very existence of a separate Macedonian identity was questioned—albeit to a different degree—by both the governments and the public of all the neighboring nations." Zielonka, Jan; Pravda, Alex (2001). Democratic consolidation in Eastern Europe. Oxford: Oxford University Press. p. 422. ISBN 978-0-19-924409-6.Jingiby (разговор) 14:24, 12 октомври 2014 (CEST)

Благодарам, Jingiby. Ти тукушто потврди дека бугарскиот идентитет во Македонија не е етнички, туку црковен. - "The key fact about Macedonian nationalism is that it is new: in the early twentieth century, Macedonian villagers defined their identity religiously—they were either "Bulgarian," "Serbian," or "Greek" depending on the affiliation of the village priest. While Bulgarian was most common affiliation then, mistreatment by occupying Bulgarian troops during WWII cured most Macedonians from their pro-Bulgarian sympathies, leaving them embracing the new Macedonian identity promoted by the Tito regime after the war." Kaufman, Stuart J. (2001). Modern hatreds: the symbolic politics of ethnic war. New York: Cornell University Press. p. 193. ISBN 0-8014-8736-6. Bobi987 Ivanov (разговор) 16:49, 12 октомври 2014 (CEST)

Молам. Види Булгар миллет. Како дел од Булгар милетот, во минатото голем дел од Макeдонците биле именувани и сами се именували како Бугари. По заедничка децениска борба на бугарските и бугарско-македонските елити била создадена бугарската црква. Првично во териториите под јурисдикција на Бугарската Егзархиja бил вклучен Велес. Процесот на гласање за припојување кон Егзархиjата во македонските епархии во Охрид и Битола во 1874 завршил со резултат повеќе од две третини за Егзархиjата. Во Охрид од општо 9,387 христијански фамилии само 139 луѓе гласале за останување во Патриаршијата, а во Скопје од 8,698 христијански фамилии 8,131 се присоединиле кон Егзархиjата. Со Санстефански мировен договор од 1878 година требало да се воспостави Бугарска автономна област во рамките на Отоманското Царство која ја опфаќала речиси цела Македонија. Големите сили не биле задоволни со таа Голема Бугарија и ова незадоволство довело до одржување на Берлинскиот конгрес и споставило конец на овие идеи. По краjот на Руско-турската војна Бугарската Егзархиjа се соочила со нови тешкотии. На митрополитите не им било дозволено да се вратат назад во нивните епархии, а исто така Северна Добруџа и реонот на Ниш, Пирот и Врање, кои по 1878 преминале во Романија и Србија. По потпишувањето на мирот Егзархот се вратил во Цариград дури во 1880 во обид да jа одбрани целоста на црквата, бидеjки отоманската власт побарала Егзархиjата да остане само во границите на новокреираното Кнежество Бугарија, а сите други епархии да бидат дадени одново на грчката Цариградска Патријаршија. Но под меѓународен притисок на 17 декември 1883 година султанот го потврдил деjството на ферманот од 1870 година. Процесот на враќане всашност продолжил повеќе од една децениjа. Во епархиите, кои останале под власта на Цариградска Патријаршија, било дозволено Егзархиjата да има свои претставници, нарекувани екзархиски намесници, кои ги организирале црковното и образовното дело. Припадниците на Бугарската Егзархиjа во Македониjа во 1900 година биле 817,000 од општо 1,370,949 христиjани (од кои словеноjазичните христиjани биле 1,032,533) во областа и при вкупно население од сите религии 2,258,224, кое изнесува 59,6% од сите христиjани (79,1% од словеноjазичните христиjани) и 36,2% од вкупното население. Самиот процес на одделување на македонските Словени од Булгар милетот подоцна бил резултат предимно на асимилаторската политика на Кралство Југославија и Кралство Грција спроведена меѓу двете светски војни. Сите локалните бугарски цркви и училишта биле затворени или претворени во српски или грчки, а свештениците и учителите биле малтретирани и протерани во Бугарија. Како резултат, по Балканските војни и Првата светска војна големи бегалски маси од Грција и Југославија се селат во Бугарија. Како вели Катарджиев: македонската свест почна да се развива дури по Првата светска војна, највеќе во Србија и во Грција, бидејќи таму се спречи бугарската пропаганда, а во Македонија мрежата на бугарскиот школски систем беше дури погуста отколку во Бугарија. Затоа се разви и македонска свест...Jingiby (разговор) 16:59, 12 октомври 2014 (CEST)

Јас не го оспорувам именувањето на дел од етничките Македонци како „Бугари“ тогаш. Но, тоа именување не било етничка одредба и самоопределба, бидејќи Македонци се изјаснувале и како (славојазични) „Грци“ и како „Срби“, но не етнички, туку во црковно-религиозна смисла, како што видовме од твојот навод погоре. Bobi987 Ivanov (разговор) 17:39, 12 октомври 2014 (CEST)

Види Рум миллет. Просто това не е верно. Особено за почетокот на 20 век. Jingiby (разговор) 17:50, 12 октомври 2014 (CEST)

И последно Македонец № 1 на 20-тиот век Мисирков во некои документи го разјаснува своето "бугарско потекло", Македонија ја нарекува "исконска света бугарска земја". Теоретизира и докажува дека "Македонците не се никаква аморфна маса, некакво неоформено тесто што може да се меси вака и онака, туку се добро испечен цврст бугарски леб, сварлив само за бугарскиот национален организам." Мисирков жали за Санстефанска Бугарија, за “потиснатиот од Србите бугарски народ во Македонија”, за “трите бугарски земји – (Северна) Бугарија, Тракија и Македонија”. Мисирков вели, дека два и пол милиона “бугарско население” било поробено. Дека Русија ја одделила Македонија од Бугарија. Вели дека тезата за “бугарски национални права над Македонија” била беспорна. Жали дека Македонија е отргната од Бугарија. Вели дека по Букурешткиот мир два милиона Бугари во Македонија биле поробени од Србите. Мисирков бара “обединета етнографска Бугарија со цела Македонија, Добруџа и Тракија”. Тврди дека Србија добила “чисто бугарски етнографски земји”, а Грците го “грабнале од Бугарите Солун”. Мисирков пише дека истава Србија била “единствен виновник за ропството на македонските Бугари” и дека Србите поробиле “вековна бугарска култура во Македонија”. Мисирков тврди, дека населението во Македонија треба да живее во единствена бугарска земја. Мисирков вели, дека “Македонци значи единствено македонски Бугари”. Ги обвинува Русите, дека под српско влијание сметале македонското население само за “словенско” и вели дека тоа било заблуда и т.н. и т.н. Помисли за тие Македонци, што не били македонисти како Мисирков, а се мислили за чисти Бугари! Jingiby (разговор) 18:44, 12 октомври 2014 (CEST)

Мисирков никаде не ги споменува Бугарите - Монголци, говорејќи за своето потекло. Етничка свест е свест кај еден човек за своето народносно потекло. Тогаш, во 1900-та и претходно, БУГАРСКА ЕТНО-НАЦИОНАЛНА СВЕСТ НЕ ПОСТОЕЛА. Кај македонскиот народ, на пример, немало и нема никакво чувство на заедништво кое би потекнувало од времето на царствата на бугарските ханови, и кое би опстојувало традиционално како фолклор, како народна памет. Македонските интелектуалци никогаш не ги воспевале туркобугарските ханови Аспарух, Омуртаг, Гоборис, татарската династија на хановите Токту, Ногај, Чака, турко-куманските владетели Асановци итн., како што има и имало народни песни, легенди и преданија за Крале Марко, Александар Македонски, Филип II, Каран итн. Кpcте Мисирков, во статијата „Крали Марко“ (весник Илинден, III, 12, Софија, 25.III.1923) вели:

— „Крали Марко е син и гордост на македонија и еден од тројцата велики завојувачи, што го разнесоа името на својата земја далеку од нејзините предели:

- Александар Македонски ја разнесе славата на Македонија до средноазиските реки Аму-Дарија, Сир-Дарија, како и до Индија и индискиот океан; - Свети Кирил и Методиј го разнесоа македонското слово и писмо меѓу сите словенски народи; - Крали Марко ги потчини под своја власт и под власта на македонската муза сите народни певци и народи на Балканскиот Полуостров, во тој бој и самите вас, потомците на неговите заколнати непријатели...“

Kaдe ce туркотатарските бугарски ханови во свеста на Македонецот?

Пијни си апчетата па си легни и си почини. И сопри со спамот. Jingiby (разговор) 19:35, 12 октомври 2014 (CEST)

Етничка свест е свест кај еден човек за своето народносно потекло. Kaдe ce туркотатарските бугарски ханови во свеста на Македонецот околу своето етничко потекло?

Крсте Мисирков всушност и нагласува дека немаме етничка поврзаност со Бугарите - Монголци. Јасно вели дека називот „бугари“ кај македонскиот народ е политички наметнат и не-етнички.

Прашај ги партизаните Круме Кепески и Аспарух Јосифоски.Jingiby (разговор) 20:02, 12 октомври 2014 (CEST)

Jingiby, сега почнуваш да тролаш како типичен бугарски пропагандист-форумџија. Според твојата логика, јас сега треба големиот Бугарин, роден како Сава Попович, да го прогласам за Србин. Но, нема. Доволно го почитувам. Bobi987 Ivanov (разговор) 20:11, 12 октомври 2014 (CEST)

Знаеш за борбата на „македонските" свештеници против притисокот за посрбување преку давањето на српски имиња на новородените: „Но македонските свештеници цврсто го бранеа македонскиот национален идентитет со тоа што продолжуваа да ги крштеваат бебињата со родните македонски имиња: Аспарух, Крум, Борис и Фердинанд". Првите три имиња, но нај многу четвртото имаат потресувачко македонско звучење. А Крум Монев? А Круме Волнароски, Имаш и современици. Прашай ги и нив. Александър (Крумов) Донски - читал си го? Jingiby (разговор) 20:39, 12 октомври 2014 (CEST)