Разговор:Цар Самоил/Архива 3

Содржината на страницата не е поддржана на други јазици.
Од Википедија — слободната енциклопедија
Ова е архива на минати разговори. Не ја менувајте содржината на оваа страница. Ако сакате да почнете нов разговор или да разговарате за стара тема, ве молиме обратете се на сегашната разговорна страница.

brest-bot проверка на правопис[уреди извор]

  • Податотека наместо Image, вики клучни зборови на македонски.

Ако имате забележано други синтаксни грешки кои многукратно се повторуваат низ страниците, можете да побарате истите со помош на ботот да се исправат.--Brest-bot (разговор) 20:25, 28 јули 2009 (UTC), управуван од Brest.

Дали може да се унифицира името на средновековниот владетел во целиот текст и во насловот да биде ЦАР САМУИЛ наместо ЦАР САМОИЛ. Мислам дека Samuel (хебр. Shemu'el) би било поблиско до Самуил отколку Самоил. Исто така, на најблиските јазици на македонскиот, српски и бугарски, владетелот е САМУИЛ (САМУИЛО). --Bogomilska (разговор)

Доказ[уреди извор]

Податотека:История на българския народ.jpg

Каков доказ сакаш Рашо, дека книгава постои? --Стан (разговор) 16:01, 5 август 2009 (UTC)

Сега видов коментарот "No such book, with sr and bg grammar in the title. lol", значио точно ова бараш

Во оригинал:

  • Savić, Milan. Istorija bugarskoga naroda do propasti države mu , 1878
  • Савич, Милан. История на българския народ, София, 1981, Издателство „Наука и Изкуство“ (превод на бугарски)
Ја имам читано оваа книга, во која професорот Савиќ наведува дека цар Самоил бил цар на Бугарите. Не пишува дека бил цар на Бугарија. Тоа ти е исто како што кралицата Елизабета II е кралица на Англичаните, Шкотланѓаните, Велшаните и Ирците. Цар Самоил бил цар на Македонците пред сè, како матичен народ, а од останатите народи и на Бугарите.--Kiril Simeonovski (разговор) 16:36, 5 август 2009 (UTC)
"Цар Самоил бил цар на Македонците пред сè, како матичен народ..." Не и за мнозинството од светските научници. А исто така не и за практично сите историски извори, на пример овоj: "Во 6523 година од создавањето на светот [1015-1016] се обнови оваа тврдина sидана и правена од Јоан самодржец бугарски и со помош и со молитвите на пресветата владичица наша Богородица и застапувањето на врховните апостоли таа тврдина беше направена за засолниште и за спасување и за животот на Бугарите..." Бобан Крумески 16:42, 5 август 2009 (UTC)
Кирил, еве уште еден човек со титлата цар на Бугарите Борис III. По што се разликуват царот на Бугарите Самуил и царот на Бугарите Борис III? На не jа правим страницата на разговор на форум. Проблемот беше, дека Рашо не веруваше дека ваква книга постои: Цитат "No such book, with sr and bg grammar in the title. lol". Ако можеш да дадеш точен цитат од книгата коjа си jа чел за Самуил, со точниот текст ке биде наjдобро. Да видиме дали пишува цар на Бугарите, бугарски цар, цар на Бугариjа или нешто друго. --Стан (разговор) 16:51, 5 август 2009 (UTC)
Ако прашањето е дали книгата постои, тогаш одговорот е потврден. Инаку, книгата се однесува на историјата на бугарскиот народ. Во многу настани, се пишува само за Бугарите, а не се споменуваат други националности, што го оправдувам. Можеби не се ова вистинските зборови како од книгата, но кога ќе ја земам и ќе ги извадам ќе ти ги напишам. Сепак, ќе се обидам да ти ја посочам поентата. Во неа пишува дека по пропаста на Првата бугарска држава, Бугарите кратко биле целосно под Бугарска власт, а потоа дел биле под власта на Цар Самопил, односно живееле во Самоиловото царство. Од ова јасно произлегува дека цар Самоил владеел со Вугари, кои живееле во неговото царство, а Самоиловото царство не било дел од Првата бугарска држава, бидејќи настанало по неговата пропаст. Ова може да го критикуваш ако сакаш, бидејќи не е цитирано од книгата, ама ќе ја земам книгата и ќе ти цитирам како што е. Зборовите се различни, но поенатат е иста. Инаку не ми се допаѓа коментарот на Бобан Крумески. Ако Бугарите биле мнозинство и ако цар Самоил бил бугарски цар, зошто тогаш ова не било продолжение на Првата бугарска држава? Убаво е што ја наведовте книгата, сега имаме повеќе докази.--Kiril Simeonovski (разговор) 17:08, 5 август 2009 (UTC)

Да се тврди дека името на субјектот е Самоилово царство е во најмала рака создавање на Алан Форд тип на историја. Тоа би било исто како да се тврди дека постоела матична Василиева Бугароубиска империја, Џингискановски хаганат, Карлова империја, Наполеонова империја, Хитлерска држава. Или пак во конкретниот случај, наследникот на таканаречената Самоилова држава да се нарекува, Гаврил Радомирово царство, Иван Владиславово царство. Или пак и тоа продолжува да биде Самоилово? Но да видиме што др. Савиђ има да каже во врска со ова во неговата книга од 1878:

  • Самоилову смрт преживи бугарска држава само четир године. Његов наследник беше син му Гаврил Роман, који је оцу свом дваред спасао живот, на Сперхеју, и код Белашнице.
  • Василије се зарадовао, кад је чуо да је Самуило умр'o, те се у сред зиме крене на Бугарску, освоји Битољ, Прилип, Штип и Воден. Бадава му је Гаврило нудио мир, Василије не хтеде ни да чује о њему. Али Гаврило непреживи дуго великога оца свог.
  • Год 1016. и 1017. ратовало се разном сређом, сам Василије изгуби две битке, али код Драча, кога је Јован Владислав опсео, погибе последњи оридски цар године 1018. Бугарска остаде без поглавара. Relativefrequency (разговор) 21:18, 5 август 2009 (UTC)

Не знам дали знаеш, но името ,,Византија‘‘ е дадено од историчарите за да се разликува Источното римско царство од Западното. Не гледам проблем зошто царството на Самоил да не се нарекува Самоилово. Бојан имаш за кажување? 21:34, 5 август 2009 (UTC)


Кирил, Бети II e кралица и на Австралија, Канада,... а едно време била и императорка на Индија. Ама Британците немаат фрустрации поради Индија, ниту поради тоа шро САД некогаш биле нивни колонии. За жал на Балганчево наше нема толку многу простор колку што има Големи држави. Кога сме кај големината на државите. Европските сили кога си заминале Османлиите од овде се обезбедила да создадат доволно мали држави кои нема да бидат закана за ниту една од нив. Сѐ додека не се смени ситуацијата во Западна Европа така ќе остане. Сѐ останато се прикаски за деца и лични фрустрации, а Википедија е евтино место за вриштење. --Wikimk (разговор) 17:10, 5 август 2009 (UTC)
инаки, ако ги разгледаш денешниве уредувања (или убедувања) и датумите кои во нив се јавуваат ќе го најдеш непосредниот повод за овие уредувања. --Wikimk (разговор) 17:12, 5 август 2009 (UTC)
Да, Wikimk. Меѓутоа смешно е да се каже дека постојат Австралијанци и Канаѓани. Нели?--Kiril Simeonovski (разговор) 17:15, 5 август 2009 (UTC)
P.S. А и може да прочитате на кои народи е кралица кралицата Елизабета II, па се надевам ќе Ви се разјасни.--Kiril Simeonovski (разговор) 17:16, 5 август 2009 (UTC)
Исто така мислам дека, Вашиот коментар не е на место, бидејќи не се работи за дали има или нема големи држави, туку станува збор за народи. Тоа се две различни работи.--Kiril Simeonovski (разговор) 17:19, 5 август 2009 (UTC)
Не можам се сопрем.. Австралијанци и Канаѓани, и Американци постојат како отделни национални групи, али тие се дојдени од Франција, Великобританија и други земи, и никој не го крие. Дали е исто во РМ? Не, зошто кај вас се приведуват примери од новата историја за обьаснуване на средновековно минато. Па и незнам Цар Самоил да е бил цар на "македонци, бугари, куцовласи, шиптари, срби, грци" да го мешате со Елизабета, која како докажа македонската историографија е исто македонка. Не видов одговор на прашането на Релатив.. ениуеј. --Подпоручикъ (разговор) 21:51, 5 август 2009 (UTC)
Работата не е дека се поистоветува со Елизабета II, туку дека се зема истиот принцип предвид. Ако цар Самоил бил цар на Бугарите, тоа не значи дека бил Бугарин. Исто како што Елизабета е кралица на повеќе национални групи. Да разјасниме неколку работи. Во статијата не пишува дека цар Самоил бил Македонец, но не пишува и дека бил Бугарин. Ние не ни се обидуваме да ја докажеме неговата националност, бидејќи е спорна. Но, државата со којашто владеел не може да се нарече бугарска, иако точно е дека имало Бугари во неа.--Kiril Simeonovski (разговор) 22:08, 5 август 2009 (UTC)
Во Битолскиот натпис читаме дека Jован Владислав бил од бугарски род. Таткото на Jован Владислав Арон е брат на Самоил. За мнозинството од историчарите, а и за сите други верзии на Википедиjа, државата на Самоил била бугарска. Доста со fringe theories овде. Бобан Крумески 22:52, 5 август 2009 (UTC)
Јас би додал, доста со нарушување на НГТ и натурање на бугарски карактер на Македонија. Македонија-МК (разговор) 22:58, 5 август 2009 (UTC)

Без коментар... Бобан Крумески 23:35, 5 август 2009 (UTC)

Прочитај на српски, па ќе ти се разјасни:По историчарима из Бугарске, чије гледиште дели већина светских историчара, Самуило је једноставно био бугарски цар.... Сам ги наведеи нема што да видам, туку само бугарски извори и некои националистички испади на бугарски историчари. --Kiril Simeonovski (разговор) 23:42, 5 август 2009 (UTC)
Читам: "... чије гледиште дели већина светских историчара..." Без коментар! Бобан Крумески 23:45, 5 август 2009 (UTC)
Ме интересира само, врз која основа историчарите од Бугарија станаа влијателни врз светските. Доколку сè е во ред, во реченицата немаше да биде потенцирано „историчарима из Бугарске“.--Kiril Simeonovski (разговор) 00:02, 6 август 2009 (UTC)
Статиите со историска содржина на Википедиjа се градат на основа на релевантни историски академски издвори. Твоите и моите персонални ставови за бугарските историчари се ирелевантни. Гледната точка на мнозинството научници мора да биде основна гледна точка и во статиите. Такви се правилата и затоа скоро сите други верзии се напишани во споредба со "... чије гледиште дели већина светских историчара..." Бобан Крумески 00:10, 6 август 2009 (UTC)
Над 80% од наведените извори се бугарски. Тоа, како прво ја руши неутралноста. Инаку за релевантноста на бугарските академици, доволно говори и фактот за лажната камена плоча, која бугарските историчари (академици) ја посочувале како вистински доказ, што подоцна се отфрли.--Kiril Simeonovski (разговор) 00:27, 6 август 2009 (UTC)
Тука требе само да се добави дека станува сбор за Воденската плоча, не за Битолската - која сосема не е лажна. Прво Воденската плоча е фалшификат.. ама не од 1997 година, ами од 18-19 во времето на црковните борби против патриаршистите. Така погледнато истата е пореден доказа за бугарската национална свест на лугето во Воденско. Уште, плочата биде објавена за фалшификат не од кој да е, туку баш од бугарските историчари, кое јасно покажува дека не станува сбор за пропаганда и навредуване на македонската национална свест од почетокот на 1944 година. Биди ми здрав! --Подпоручикъ (разговор) 16:38, 6 август 2009 (UTC)

Во повеќето од статиите на другите Википедии, Самуил е бугарски цар само откако се вмешале исфрустрирани Бугари. Без коментар, навистина големината на фрустрациите е за no comment. Бојан имаш за кажување? 23:44, 5 август 2009 (UTC)

"Исфрустрирани Бугари" е директна навреда кон уредувачи на етничка основа. За таква во други Википедии се добива казна. Бобан Крумески 23:47, 5 август 2009 (UTC)

Меѓутоа, со една разлика, што на другите Википедии не се забележува таков феномен, да организирани групи постојано демнат одредени статии со политичко-историска содржина, чии уредувања соодветствуваат со агресивната пропаганда на една држава. Бојан имаш за кажување? 23:49, 5 август 2009 (UTC)

Каде намерихте исторички извор дека Самуил е бил цар на бугари, македонци и други, па да правите паралел со Елизабета II?
Не се забележува и феноменот историчката вистина да се брише по таков безочлив начин, па не видим тоа да е голема штета за МК Вики.. --Подпоручикъ (разговор) 04:20, 6 август 2009 (UTC)
Феноменот Боjане е поврзан со феноменот за коj пишува Бобан во коментарот од "23:35, 5 август 2009", поврзан е и со феноменот Беласичка битка во коj има нешта кои се само во главите на македонските историчари и никаде дугаде, поврзан е и со уште десетици феномени на мк вики. Забележи дека на комнтарот дека се промовира fringe theory како основна, администраторот кажа "Аха да, lol" и со тоа се изчерпва "констуктивната" дискусиjа зашто насекаде пише едно а в мк вики друго. Да ти напомнам дека мк вики не е национална википедиja на македонскиот народ, и македонските fringe теории немат место овде. Кажуваш дека Самуил бил цар само во бугарските извори. Колку странски извори сакаш да ди наведам, дека Самуил бил цар на Бугариjа? Кажи некаков номер и ке ти ги дам, со описание кои се точно авторите, што работат, каде, каквo образование имат и таку натаму.

Овде требе да се работи за компримисно решение, а гледам повекето корисници вршат точно обратното. Се може да се реши со надежни извори и да се види коjа е мнознинската гледна точка и коjа fringe. --Стан (разговор) 10:21, 6 август 2009 (UTC) --Стан (разговор) 10:21, 6 август 2009 (UTC)

Уште помалку, мк. Вики не е национална енциклопедија на Бугарите. Во вашиот феномен гледам две нешта кои се косат со правилата на градење на слободна енциклопедија:

  1. како прво и најважно, вие застапувате негаторско гледиште на една држава насочено кон друга (Википедија во никој случај не може да се стави во функција на негирање на историјата на една држава);
  2. зошто толку инсистирате на таа кауза? Пак ќе спомнам, и Грците се нарекувале Ромеи (Римјани), па никој денес нејќе да го натури тоа име. Ова притискање од ваша страна е израз на една силно всадена фрустрација. Поздрав, Бојан имаш за кажување? 10:39, 6 август 2009 (UTC)
Ова може би ке да беше верно, ако не беа илjaдите извори, тоталната разлика помегу мк вики и другите википедии по вопросот за Самуил и неговото царство, како и битките во овоj период. --Стан (разговор) 11:06, 6 август 2009 (UTC)

Моите претпоставки се потврдија. Многу жалам, но негирањето на македонската историја не од полза за НГТ. Доколку толку ги сакаш изворите кои ги презентираш, диви се на Википедиите каде што се наведени. Благодарам, Бојан имаш за кажување? 11:41, 6 август 2009 (UTC)

Работа по консензус[уреди извор]

Како прво требе да се уточни терминот. Моjот предлог е следниот:


Кон работата по консензус, би требало да се додаде како извор и престижниот Оксфордскиот речник на Византија [20], каде што во воведот кој се однесува на Самуил е напишано следното: "Samuel of Bulgaria, seemingly the youngest of the Kometopouloi; tzar of Bulgaria."

Извори од работата по консензусот[уреди извор]

  1. ↑ Daniel D. McGarry - „Medieval History & Civilization“, Macmillan, 1976, page 291
  2. ↑ Ivo Banac - „The National Question in Yugoslavia: Origins, History, Politics“, 1988, Cornell University Press, page 34
  3. ↑ Donald M. Nicol - „Byzantium and Venice: A Study in Diplomatic and Cultural Relations“, 1988, Cambridge University Press, page 43
  4. ↑ John Haldon - „Byzantium at War AD 600-1453“, 2003, Osprey Publishing, page 20, 44, 95
  5. ↑ R. J. Crampton - „A Concise History of Bulgaria“, 1997, Cambridge University Press, page 13, 21, 22, 23
  6. ↑ Catherine Holmes - „Basil II and the Governance of Empire (976-1025)“, 2006, Oxford University Press, page 49, 103, 104
  7. ↑ Averil Cameron - „The Byzantines“, 2006, Blackwell Publishing, page 38
  8. ↑ Timothy E. Gregory - „A History of Byzantium“, 2005, Blackwell Publishing, page 243, 244, 246, 252
  9. ↑ Sima M. Ćirković - „The Serbs“, 2004, University of Belgrade, page 20, 307, 209
  10. ↑ Paul Magdalino - „Byzantium in the Year 1000“, 2003, BRILL, page 95
  11. ↑ Paul Stephenson - „Byzantium's Balkan Frontier“, 2000, Cambridge University Press, page 61, 71, 72
  12. ↑ Raymond Detrez - „Historical Dictionary of Bulgaria“, 1997, Scarecrow Press, page appendix II
  13. ↑ Dimitri Obolensky - „Byzantium and the Slavs“, 1994, St Vladimir's Seminary Press, page 322
  14. ↑ Peter N. Stearns - „The Encyclopedia of World History - Ancient, Medieval, and Modern“, 1991, Houghton Mifflin, page 188, 191, 229, 1209
  15. ↑ Михајло Георгиевски - Македонското книжевно наследство од XI до XVIII век, 1979, Просветен работник
  16. ↑ Лидија Славеска - „Етногенезата на македонскиот народ: континует и традиција : некои аспекти“, 1992, Матица македонска
  17. ↑ Robert Browning - „Byzantium and Bulgaria“, 1975, Temple Smith
  18. ↑ Колектив из Академии Наук СССР - „История Болгарии“ Том 1, 1955, Изд-во Академии наук СССР
  19. ↑ Евгений Жуков - „Всемирная История“ Том 3, Академии наук СССР, 1955, стр. 228
  20. ↑ The Oxford Dictionary of Byzantium. Vol 1. Oxford University Press, 1991

Со оглед на следните основни принципи:

  • Википедија не е место за пласирање на лични мислења, искуства или аргументи – сите уредувачи мора да ја почитуваат политиката без оригинално истражување и да тежнеат кон точност;
  • Википедија има неутрална гледна точка, што значи дека таа тежи кон создавање на статии кои не застапуваат поединечна гледна точка. Ова понекогаш бара претставување на повеќе гледни точки; точно претставување на секоја гледна точка; давање можност за претставување на секоја гледна точка, за да читателите имаат можност да разберат чија гледна точка се претставува; и непретставување на било која гледна точка како „вистина“ или „точна гледна точка“. Тоа подразбира наведување на проверливи, меродавни извори секогаш кога тоа е можно, посебно во контроверзните статии;
  • Како и принципите Цитирање на извори, Проверливост и Неутрална гледна точка,

како и со оглед на множеството извори кои што се посочени, неопходно е статијата за Цар Самоил да се уреди по консензус при што ќе бидат почитувани сите претходни основни принципи. Терминот „Самоилово царство“ треба да се прецизира согласно приложените извори и од тие причини наполно ја поткрепувам иницијативата на Стан за компромисно решение. На тој начин ќе се допринесе и Википедија на македонски јазик да биде поквалитетна. Relativefrequency (разговор) 11:15, 15 август 2009 (UTC)

Апсурди[уреди извор]

Во статијата е запишан еден тотален апсурд дека Самуил е 23-тиот цар кој владеел со Самуиловото царство. Историската наука е категорична и недвосмислена за фактот дека Самуил е бугарски цар кој владеел со Првото бугарско царство односно Западното бугарско царство. Дајте да ги промениме овие работи за да не ни се смејат по целиот свет за глупоста, како што тоа беше случај со скандалозната енциклопедија на МАНУ. Поздрави.--Relativefrequency (разговор) 02:54, 18 март 2010 (UTC)

„Бугарска автокефална архиeпископија".[уреди извор]

Тоj ja понижил Бугарската патриархија во ранг на архиепископија со центар во Охрид, a oфициалното име на архиепископијата било „Бугарска автокефална архиeпископија". Бришам... црквите во средниот век не се национални...од тука неможат така да се именуваат така... Црквата во Србија се вика Пеќска патријашија, Търновска патриаршия, Охридска архиепископија... треба да се престане со трескање глупости--Еден Македонец 03:36, 24 март 2010 (UTC)

Роман бил признаен от комитопулите за нивен цар и отседнал во Скопје[уреди извор]

Во 977 год. Роман бил признаен от комитопулите за нивен цар и отседнал во Скопје, кое било прогласено за столица. Во 991 год. царот Роман повторно бил земен во заробеништво во Византија и таму тој умрел во 997 год. Чак потоа кога чул „да умре бугарскиот цар“ Самуил самиот се прогласил за цар... Има референца, ама мислам дека не постои ни еден историски извор кој ја потврдува оваа тезаа... поправам дека тоа е теза а не факт


српски историчари го нарекува Самуиловото царство Бугарско[уреди извор]

Има парадокс... самата референца го носи името.... Срђан Пириватрић,"Самуилова држава. Обим и карактер", Београд, 1997, Византолошки институт САНУ. OCLC 41476117, стр. стр. 133-144

фашизоидно однесување[уреди извор]

За да нема расправии ставив, подглава историски полемики... ама џабе... сега се злоупотребува за да се докажува дека е бугарски цар, бугарско царство... сметам дека авторите немаат никакво историско познавање... притоа прават круциални грешки... незнаат што е историско мислење... денешницата ја носат во минатото... предлагам да го прочитате текстов

Етногенезата на секој народ е многу сложен процес за да може да се објасни во неколку реченици. Она што мора јасно да се каже е методолошкиот пристап во изучувањето на ова прашање. Имено, во минатиот систем се негираше дека има некаква врска меѓу античките и денешните Македонци додека пак сега, поради конјуктурност, се оди во друга крајност и се става знак на еднаквост меѓу нив. Се разбира дека ни едното ни другото не е точно затоа што нема чисти народи. Затоа што народите се создаваат со мешање и испреплетување на повеќе компоненти што се претопуваат. Затоа, тие компоненти не може да се бараат нити да се идентификуваат со нивниот првобитен лик зошто не се повеќе тоа што биле туку се преобразиле во нешто друго и поинакво. За да му биде јасно секому, тоа е исто како да се обидете да ја одделите жолчката од белката, откако ќе направите кајгана!. Тие што се обидуваат да го прават тоа, а за жал меѓу нив има и професионалци, покажуваат елементарно непознавање на процесот на етногенезата. Одговорот на тоа кој се живеел во Македонија зависи од периодот: сигурно дека жителите во старото камено време не се истите со оние во античкиот период и од средновековието, а уште помалку со оние од последниве векови и поврзувањето на палеолитските луѓе со денешниве не само што е смешно и нарцисоидно (ние сме стари, односно најстари) туку е и опасно, зашто води кон фашизоидно однесување.


Нема наука кога има “интелектуална проституција”--Еден Македонец 04:15, 24 март 2010 (UTC)

Дали може да се утврди потеклото на еден народ и ако може, како се прави тоа?[уреди извор]

Се разбира дека може. Тоа се прави со интердисциплинарни истражувања засновани врз строги научни методи, а не од новокомпонирани историчари и лаици по мас-медиуми, како што се прави тоа кај нас! А уште поважно е тоа да биде без диктат од политиката, што е многу тешко да се избегне во општества какво што е нашево. Политичкиот диктат не мора да биде директно упатен до научниците, многу често политичарите креираат клима која што ги насочува изучувањата или, пак, наметнува теми кои од научна гледна точка не се толку важни, но затоа им се важни на политичарите, првенствено заради останување на власт. За жал, кај нас не само што нема доволен број стручњаци за ова прашање (за историја, епиграфика, ономастика, етнологија, археологија, антропологија и др., дури има и непокриени научни области, како што се палеографија, сфрагистика, хералдика, нумизматика и др.), туку нема никакви услови за работа. И кога една тема е конјуктурна и исполитизирана, како оваа со потеклото, со неа почнуваат да се “занимаваат“ квазинаучниците наместо квалитетно образован кадар.


Името[уреди извор]

На македонски јазик најчесто е со о, всушност и така се направени и статиите. Ова е минорна работа, поточно лингвистичка, а не историска. --Никола Стоіаноски 14:07, 1 април 2010 (UTC)

Како во статијата да се земе предвид фактот што во доминантен број на извори (меѓу кои и авторитетниот Оксфорски речник на Византија) се среќава под името Самуил?--Relativefrequency (разговор) 21:16, 3 април 2010 (UTC)
Дали знаеш на кој јазик пишуваш и на кој јазик читаш на оваа Википедија? Ако го знаеш тоа ќе ти стане јасно зошто не е релевантен оксфордскиот речник. Си ја згрешил Википедијата, ова е Википедија на македонски јазик и се зема македонскиот јазик како основен јазик на комуникација и пишување, англискојазични варијанти на имиња ставај на БГ Вики или ЕН Вики. Толку за глупостиве.--Никола Стоіаноски 08:46, 4 април 2010 (UTC)

"архиепископија на цела Бугарија и Бугарска архиепископија не е исто... аман веќе со глупости...--Еден Македонец ? (разговор) 23:56, 11 април 2010 (UTC)


Спор за Бугарска архиепископија[уреди извор]

  • Василиј II ja понижил Бугарската патриархија во ранг на архиепископија со центар во Охрид, a oфициалното име на архиепископијата било „Бугарска автокефална архиeпископија". Тоа го потврдуваат и Хрисивулите на Василиј II, каде се зборува за "архиепископија на цела Бугарија" (Αρχιεπίσκοπος της πάσης Βουλγαριας).Иван Снeгаровъ. "История на Охридската Архиепископия" Том 1. От основаването до завладяването на Балканския полуостров от турците, стр. 55-62</.... ако не најдете извор кој го потврдува зборот бугарска архиепископија или бугарска патријашија во среден век... бришам... само луѓе со елементарно непозанавање можаат да пишуваат за национални цркви во среден век... --Еден Македонец ? (разговор) 00:01, 12 април 2010 (UTC)
  • Први хрисовул на Васил II “Въ различни врѣмена човѣколюбивиятъ Богъ е дарявалъ на нашето царство велики и безбройни блага, но всичкитѣ тѣхъ превъзхожда съединението на властьта на българитѣ съ властьта на ромеитѣ подъ единъ яремъ. Поради туй ние утвърдихме благочестивѣйшия монахъ Иоана да бѫде архиепископъ на България и рѫководителъ на дѣлата на архиепископията..."
  • Втори хрисовул на Васил II "Тъй като слѣдъ изложението на този сигилий относно това, каква епархия да има всѣка българска епископия, свѣтѣйшиятъ архиепископъ на България помоли нашето царство да състави и другъ сигилий за останалитѣ негови епископии, които не бѣха изброени въ първия сигилий поради това, че съсѣднитѣ митрополити ги бѣха заграбили и присвоили, и (тъй като) моето царство не желае да допусне никого отъ тѣхъ или отъ тѣхнитѣ хора нито на една крачка навѫтрѣ въ българския диоцезъ, то постановихме, сегашниятъ свѣтѣйши архиепископъ да има и да държи всичкитѣ български епископии, които при царь Петра и Самуила сѫ владѣели тогавашнитѣ архиепископи, и всичкитѣ останали градове, защото не безъ кръвь и трудове и мѫки, но чрѣзъ (нашето) скѫпо търпѣние и съ Своята помощь Богъ ни подари тази страна, и Неговата благость ясно ни помагаше, като съединихме раздѣленото подъ една власть, безъ да нарушаваме границитѣ и наредбитѣ, които сѫ били добрѣ установени отъ царувалитѣ прѣди насъ. Макаръ ние и да станахме владѣтель на тѣзи страна, но нейнитѣ права запазихме ненакърнени, като ги подтвърдихме съ наши хрисовули и сигилий, и установяваме, сегашниятъ архиепископъ на България да има такъвъ диоцезъ, какъвто е ималъ при царь Петра и да владѣ и управлява всичкитѣ епископии на България, не само онѣзи, които бѣ изложени въ първия сигилий, но и тѣзи, които, като скрити, не бѣха присъединени къмъ първитѣ епископии, и съ настоящия сигилий се явиха и сѫ изложени поименно..."
  • Трети хрисовул на Васил II"Настоящиятъ сигилий е даденъ отъ нашето царство на свѣтѣйшата архиепископия на България, за да владѣе тя безъ прѣ епископиитѣ на Сервия, Стагъ и Верия. Прѣдъ видъ на туй, че и тѣ се намиратъ въ българскитѣ прѣдѣли, съ настоящия нашъ сигилий ние ги причислихме къмъ останалитѣ епископии и утвърдихме правото на архиепископията на България надъ тѣхъ и рѣшихме да надаримъ и тѣхъ съ клирици и парици..." Jingiby (разговор) 06:35, 12 април 2010 (UTC)

Бугарска архиепископија[уреди извор]

Бугарска архиепископија и Архиепископија на Бугарија не е исто.... во овие цитирани извори никаде го нема зборот Бугарска архиепископија... станува збор за Архиепископија која ја опваќала територијата на Бугарија во географска смисла а не во етничка... зошто во нејзина јуриздикција има и српски земји... ако не поправите бришам... поздрав--Еден Македонец ? (разговор) 12:54, 12 април 2010 (UTC)

--Еден Македонец ? (разговор) 12:54, 12 април 2010 (UTC)

Точно така. Таа ниогаш не била имнувана како бугарска сè до славната 2009 година кога експертите на ЕН ВИКИ со живеалиште во Бугарија го измислија терминот и ја создаваат историјата од почеток. Жалосна и мизерна ситуација која сакаат да ја префрлат тука.--Никола Стоіаноски 15:07, 12 април 2010 (UTC)

....Василиј II ja понижил Бугарската патриархија''(спорно) во ранг на архиепископија со центар во Охрид, a oфициалното име на архиепископијата било Бугарска автокефална архиeпископија(спорно)....Тоа го потврдуваат и Хрисивулите на Василиј II, каде се зборува за "архиепископија на цела Бугарија" (Αρχιεπίσκοπος της πάσης Βουλγαριας)....

Бугарската патриархија'' и "архиепископија на цела Бугарија" (Αρχιεπίσκοπος της πάσης Βουλγαριας) не е исто.... Во источното православие црквите не се делат на бугарски, македонски, српски и тн. Има една единствена православна црква... Не може да се говори за национални цркви во Средниот век.. Имаш Пеќска Патријашија, Преславска патријашија, Охридска архиепископија... Спорен е терминот Бугарска патријашија бидејќи такво нешто во Среден век не постоело... Во ниеден официален документ во средниот век самата таканаречена Бугарска патријашија себеси не се нарекува така... од друга страна ниту Охриската архиепископија во сите свој официјални документи се до своето укинување себеси не се именува како Бугарска архиепископија... нема нации во Средниот век... во ниеден учебник по историја, во овој момент , во светот не се пишува за национални цркви во среден век... многу едноставно... не дискутирам за тоа дали биле бугари или не... тоа е друга тема овде станува збор за користење на термини, а вака како стои не е правилно... ако не поправите бришаам...поздрав--Еден Македонец ? (разговор) 15:25, 12 април 2010 (UTC)


Уште една грешка правиш тука, архиепископија на цела Бугарија едноставно значи Бугарска архиепископија. Во 10 век Бугарите населуват Средна и Долна Мизија до Нишко. Охридската архиепископија обфаќа не само темата Бугарија, туку целата тема Парастрион и голем дел од тема Македонија.Статијава треба да биде целосно избришана, полна е со податоци кои се взаимно изкључливи. Proudbulgarian (разговор) 20:05, 11 октомври 2011 (CEST)[одговори]

Статијата не задоволува никакви стандарди[уреди извор]

При внимателно читање на статијата дојдов до заклучок дека статијата не исполнува никакви стандарди... не станува збор само за стандадардите на Википедија... туку се мешаат баби со жаби... имено некој од авторите на статијаата немаат основно познавње за темата која пишуваат... историските факти се извртуваат и толкуваат да не речаам отворено се врши пропагнда...

пример (бил 23. владетел што управувал со Самоиловото царство) тука има неколку прашања во смисла дали Самоил е наследник на царството кое го создал Симеон или не... Од друга страна се заборава дека Симеон сака да создаде универзално царство, да го замени Византиското и од тука е неговата потреба за царска круна... тој сака да стане наследник на Ромеите (византиците)... тука е круцијалната грешка не може да се говори за Бугарско царство или Македонско Царство, затоа што Византиското царство не е грчко... нема нации во средниот век и самите владетели себеси не се доживувле како национални водачи.... Кога се пишува тема од средниот век треба да се разбере како тие луѓе во тоа време размислувале ги сваќале нештатата и себеси се доживувале... Може да се зборува за културни одредници .... луѓето во средниот век себеси не се доживувале како нација туку како заедница која имаа културни вредности... имено терминот Бугари нема ентничко значење... Византиците терминот го користаат за словенското население кое ја населувало територијата на Јужниот Балкан, правејќи разлика помеѓу словените и византиците (Ромеите).... Словените за Византиците биле варвари кои им ја одзеле нивната територија, од друга страна Византиците себеси се сметале за наследници на Римската Цивилизација... Отука кога Симеон го создава царството за кое има претензија да биде универзално, односно прферира да биде наследник на Рим, византиците почнуваат да го означуваат како Бугарско царство за да напрваат јасна динстикција помеѓу Римското царство (византија) и Царството на Симеон ... Царството на Симеон не треба да се разбира како Бугарско царство во етничка смисла туку во култура... Етногенезата на Бугарскиот народ и нација во средниот век не е завршена, таа трае и ден денеес...

пример Потекло и идентитет се спомнуваат само две гледишата иако има повеќе... во понатамошниот текст се злоупотребува терминот Бугарски без да се даде јасна конотациј дека не станува збор за етником туку за културна разлика која византиците ја правеле...

пример Самоил како бугарски цар тенденцијозно се прикажува како бугарски цар во смисла дека тоа е етничко бугарско царство и дека е наследник на првото бугарско царство исто така со етничка конотација, притоа се заборава дека на територијата на Балканот постоеле само две царстава византиското и она на Симеон... Во духот на средновековната традиција Самуил се прогласил за наследник на Симеоновото царство и од тука терминот баугарски цар.... Може да се зборува само за идеолшка и културна поврзаност на Самуил со царството на Симеон но никако за етничка бидејќи и самото потекло на Самуил е дискутабилоно имено Ерменски или Персисики цар на Бугарското царствоо кое во себе вклучува српски, босански, црногорски, хрватски, грчки замји...„да умре бугарскиот цар, кој се наоѓаше во царскиот затвор во Цариград“. Кога Самуил чу за неговата смрт, самиот се прогласи за цар. повторно терминот бугарски цар се злоупотебува без да се даде било какво објаснение за титулата цар во средниот век.... пример

Тези на историографијата во Република Бугарија Бугароубица нема објаснение дека не станува збор за етником тука за културолошлка одредница.... Василиј II најголемиот дел од денешна Македонија ja сместува во новофомирана провинциja Бугарија... Администартивана поделаба на Византија се користи за прикажување на Бугарските национални ставови во врска со македонскиот национален индивидуалитет... Василиј II ja понижил Бугарската патриархија во ранг на архиепископија со центар во Охрид.... по незнам колку пати повторувам дека нема национални држави и цркви во средниот век, а од друга страна и самите канони на источното православие не познаваат национални цркви... коага се зборува за патријашија за цела Бугарија се мисли на црквата која ги зафаќала териториите кој не биле под јуриздикција на Цариградскатта патријашија... Дополнително треба да се каже дека во средновековието егзистирањето на Царството и црквата се неразделни но станува збор за универзални царства и цркви и не може да се говори за етнички и национални цркви... станува збор за културни одредници и личности кои се повикуваат на исти цивилизациски вредности во овој случај станува збор за Византиското наследство... Од друга страна Охридската архиепископија се престваува себеси како наследник на црквата на Борис и Симеон од истите причини, имено освен Цариградската патријашија и Патријашијата на Борис други цркви не постоеле на територијата на југоисточна европа и сето тоа се злоупотреба за Охридската архиепископија да се прикаже како бугарска иако бугарска нација во среден век не постоела и се користаат денешните состојби за пропагндни цели....

На крај Според некои извори, царот Самоил управувал со Првото бугарско царство. Треба да потенцирам дека во науката е општо прифатено кога една држава се создава на нова територија со нов центар таа преставува нова политичка заедница без разлика на какво наследтво тоа се повикаува... калсичен пример е Византија... во своите извори византиците себеси се нарекуваат Римјани односно Ромеји а своето царство Римско односно Ромејско, но историчарите ги нарекуваат византици и визнтиско царство... Бидејќи царството на самуил има нов центра нова црква и така натаму се нарекува Смоулиово царсртво за да се прави јасна динстикција помеѓу Самоиловото царстви и царството на Симеон... ако не се поправаат сите овие прашања и не се дададт јасни одредници и ако сттаијата и понатаму продолжи да наликува ширење на пропагнда на оделни лица ќе бидаам примораан да направам целосна корекција на сттатијата со сите дополнителни објаснувања кои треба да ги има за да се задоволаат стандардите...

Википедија не е научна институција но не е ниту пропагндна институција, барем не треба да биде. Во тој дух ги замолувам авторите на статијата да поправаат во спротивно ќе напрваам корекциии....поздрав--Еден Македонец ? (разговор) 16:59, 12 април 2010 (UTC)

Во 10ти век Бугарите имат национална свест. За да не тресеме само глупости на тој разговор треба јасно да се разбере - после Кнјаз/Цар Борис Први, Бугарите имат формирана национална свест, јазик, писменост и култура. За податоци види кој е Черноризец Храбар и кои се останатите Бугарски книжевници од тоа време. По времето на цар Петар Први , Бугарската Архиепископија станува Патриархија со договор меѓу Петар Први и Византискиот император Роман Први Лакапин. Архиепископот на Силистра Дамјан станува првиот Бугарски Патриарх. Податок : Fine, Jr., John V.A. (1987). The Late Medieval Balkans: A Critical Survey from the Late Twelfth Century to the Ottoman Conquest. Ann Arbor: University of Michigan Press . Идејата за самостојна Бугарска Патриархија доаѓа од заедничката Бугарска национална свест на населението на Бугарија кои сакат да имат автокефалност и во Црковните прашања. Proudbulgarian (разговор) 20:26, 11 октомври 2011 (CEST)[одговори]

Проблема самоидентификации македонского народа[уреди извор]

ПРОШЛОЕ И НАСТОЯЩЕЕ МАКЕДОНИИ В СВЕТЕ СОВРЕМЕННЫХ ПРОБЛЕМ - Г. Г. Литаврин Академик Российской Академии Наук, (Институт славяноведения)

Македонские ученые в своих научных работах постоянно употребляют дефиниции "Македония", "Македонское государство", "македонская культура" и "македонская литература" применительно к периодам IX-XVIII вв. Насколько это правомерно?

- Проблема самоидентификации македонского народа ранее не стояла столь остро, а обострилась только в последней четверти XIX-XX в. У византийцев этот регион всегда считался населенным "булгарами", включая и эпоху сербского короля Стефана Душана, присоединившего часть македонских земель к своему государству. В целом название "македонцы" крайне редко упоминается в византийских источниках, причем оно употребляется не в качестве некоего этнического термина, а для обозначения составной части византийского войска - фемы, т. е. ополчения, византийской провинции - Македонии. Славянское население Македонии в средние века ощущало и именовало себя болгарами, что отражалось и в царских титулах даже тогда, когда столицами болгарского государства становились македонские города Охрид и Преспа. Поэтому любые утверждения о существовании этнокультурной специфики славянского населения в географической области Македония в эпоху Первого Болгарского царства, византийского владычества и Второго Болгарского царства лишены какого-либо основания. Такие утверждения не имеют ни малейшей опоры в сохранившихся письменных исторических источниках. Jingiby (разговор) 17:28, 12 април 2010 (UTC)

Повторно пропаганда[уреди извор]

Во ниеден момент не зборувам за Македонски народ, Македонска култура или Македонско царство... Едноставно исткнуваам дека во статијата не се доволно објаснети голем број на прашања и дополнително тие се заплеткуваат се тврдења за Бугарско царство и веќеизвесната тенденцијозна пропаганда... Повторувам не може да се зборува за Бугарско или Македонско царство.... доволно објаснив погоре... ако не направите корекции ќе бидам принуден да корегираам... поздрав--Еден Македонец ? (разговор) 18:19, 12 април 2010 (UTC)

За тоа е статијата. Слободно корегирај и макни ги тоа бугарските фалсификати.--Р ашо 18:58, 12 април 2010 (UTC)

Злупотреба на терминот бугарски цар[уреди извор]

На некој места во статијата се злоупотребува терминот бугарски цар... Се користи во смисла дека титулата бугарски цар означува етникон меѓутоа дека тоа не е така има повеќе примери во историјата... еден од примерите е Карло Велики бил крал на Франките од 768 и император на Римјаните од 800 до неговата смрт. За време на неговото владеење, тој ја освоил Италија и беше крунисан со титулата на Октавијан Август од страна на папата Лав III на 25 декември 800 На неговото владеење е исто така поврзан со Carolingian ренесансата, заживување на уметноста, религијата и културата преку медиумот на Католичката Црква. Преку неговата надворешна освојувања и внатрешни реформи, Карло Велики помогнало да се дефинираат и Западна Европа и на Средниот век. Тој е изброени како Чарлс I во Владеачки листи на Франција, Германија (каде што тој е познат како Карл дер Grosse), и на Светата Римска Империја

друг пример Светиот Римски император, таа титула прво се се користат од страна на Ото I во 962... Сакам да потенцирам дека ниту Карло ниту Отон биле римјани но ја носеле титулата Римски цар... дополнително е тоа што самиот Отон е современик на Самуил и има податок дека комитопулите вклучително и Самуил имале средба... Отука јасно е дека титулата Римски цар или Бугарски цар нема етничко значење... Карло Велики и Отон се повикуваат на римската традција, од друга страна бугарскиот владетел Симеон преку титулата цар која му била дадена од Византија се повикува на римското наследство... Дополнително пак Самуил се повикува на традицијата на Симеон и затоа се нарекува себеси бугарски цар... така функционирале работите во сртедниот век и затоа повторно потенцирам дека оделни автори на статијата треба да си направаат корекции, бидејќи статијата не наликува на енциклопедиска содржина туку на национална пропагнда, а колку што сум запознат никаде во првилата на Вилипедија не стои дека може да се врши агитација за оделна класична пропаганда... затоа повторно ги замолувам авторите да попрваат со дополнителни објаснувања или ќе бидам принуден да направам корекција... поздрав--Еден Македонец ? (разговор) 15:20, 13 април 2010 (UTC)

Преземено од „https://mk.wikipedia.org/w/index.php?title=Разговор:Цар_Самоил/Архива_3&oldid=4465672“