Разговор:Македонци/Архива 1

Ова е архива на минати разговори. Не ја менувајте содржината на оваа страница. Ако сакате да почнете нов разговор или да разговарате за стара тема, ве молиме обратете се на сегашната разговорна страница.

Архива 1

| Архива 2 →

И мене ми изгледа поубаво да има повеќе Македонци во светот ама... Ако ги земеме сите МАКСИМАЛНИ претпоставени бројки кој што се наведени доаѓаме до збир од 3 милиони а не 3,5 до 4. --Aleksandar SK 21:25, 7 Март 2006 (UTC)

Абе Аце, бе Аце! Не ги сметај ти само бројките наведени овде. Ако земеш во предвид дека само во Аргентина има 21 725 Македонци нема да ти биде чудно дека во светот има до 4 000 000 Македонци најмногу. Македонец 22:06, 7 Март 2006 (UTC)

Во ред е тоа ама веке е спомната Аргентина во странските држави, според тоа влегува во тие наведени 550 000 до 1 000 000. Во веродостојноста на оваа бројка нема ни да навлегувам (податоците од пописите на некои држави со голем број македонски емигранти се поразителни. Пример Канада: само 31265 се изјасниле како Македонци и тоа вклучувајќи ги и оние со еден родител од македонско потекло). Јасно е дека во Канада толкава бројка се има иселено само во последните неколку години, ама никој не ни е крив што на попис се декларираат како Канаѓани или којзнае како. Тука треба да се работи на зачувување на националната свест, а не на извртување на бројките. Поентата е: кога ќе се соберат максималните претпоставени бројки тука наведени ( 1 400 000 + 1 000 000 + 600 000 се добива 3 000 000 а не 3 500 000 до 4 000 000 ) Чиста математика и тука нема мрдање. --Aleksandar SK 22:38, 7 Март 2006 (UTC)

Кога си веќе толку упорен земи прочитај ја книгата од Славе Николовски-Катин за Македонското иселеништво или бар учебникот по Географија за 2 година реформирано гимназиско образование ќе видиш која бројка ја пишува! Штом во еден учебник кој е пишуван и одобрен од државните органи (Министерство за Образование и Влада) пишува дека Македонци во светот има од 3 500 000 до 4 000 000 нема што ти да исправуваш криви Дрини, освен тоа и на една публикација за Македонија (од Владата односно Министерство за Економија во 2000 пишува дека севкупниот број Македонци во светот е 4 000 000). Македонец 22:55, 7 Март 2006 (UTC)

Не знам како тој Славе дошол до таа бројка ама се надевам не со математика како твојата. Јас имам проблем со собирањето кое го правиш, а и првооделенец може да види дека е погрешно. Кога веќе е толку важно да напишеме тука дека сме што повеќе (а притоа тресеме бројки од ракав, а и математиката ја игнорираме) дај да напишеме уште поголема бројка, на пример 20 милиони. Што се однесува до мене, не планирам да се инаетам со мој сонародник. Ако на другите не им смета ваквата математика, нек ти стојат твојте 2+1=4 милиони Македонци. --Aleksandar SK 23:12, 7 Март 2006 (UTC)

И јас не планирам да се расправам со тебе мој сонародник Македонец, но јас не правам тука математики туку пренесувам бројки издадени во официјални публикации. За Славе Николовски-Катин пишува дека се занимава со Македонското прашање и Македонската дијаспора 35 години. Ние не сме 20 милиони, меѓутоа треба да знаеш дека постои огромен број асимилирани Македонци особено во околниве земји. Бројката од 4 милиони е реална, за разлика од бројката на познатиот (кретен) пејач Орце Стефковски - Царот (неготински) кој тврди дека сме биле 7 милиони Македонци во светот! Македонец 23:17, 7 Март 2006 (UTC)

Е сега дури што кажа... Значи ќе ги рачунаме и асимилираните Македонци а? И тоа паушално нормално. Тие што не се изјаснуваат како Македонци ама тоа е затоа што не се свесни за своите корени и мозоците им се испрани итн. (а ти знаеш подобро од нив какво е нивното национално чувство). Твојов став ме подсеќа на бугарскиот во однос на Македонците! --Aleksandar SK 23:46, 7 Март 2006 (UTC)

Сакам уште да ти кажам дека националното чувство е менлива категорија и на тие што се асимилирани можеш да „им туриш крст“. Најдобро да гледаме во иднина и да го јакнеме националниот идентитет на Македонците особено во дијаспората, за веќе да не ни се случуваат 30.000 македонци во Канада. А што се однесува до твојот извор - сигурно ќе најдеш некој Бугарин што ќе ти наведе 300 души што се занимаваат со Македонското прашање и подолго од тој Славе а тврдат дека Македонците се бугари. Главната поента е дека твоето тврдење дека : максимум 1 400 000 македонци во македонија плус максимум 1 600 000 македонци во странство даваат збир од 4 000 000 е несериозно и само им даваш аргументи на оние кои толку упорно негираат се што е македонско. --Aleksandar SK 23:46, 7 Март 2006 (UTC)

Македонец, за Македонци се сметаат само тие што се изјаснуваат како Македонци, а не што имаат македонско потекло. Александар е во право, човек што има македонско потекло, а се изјаснува како Германец, едноставно (веќе) не е Македонец. Инаку, јас правев некои пребројувања (со официјални бројки) и стигнав до бројка од помалку од 2 милиона, ама ми фалеа податоци од доста земји. Сепак, не сум сигурен околу бројката до 4 милиона, која можеби и не дотолку нереална. Македонец, го ценам фактот што се служиш со официјални публикации, но обично практиката при користење извори е да го наведеш целосното име на книгата (автор, наслов на книгата, година на издавање, место на издавање, издавач), како и конкретниот цитат од книгата што го потврдува твоето тврдење. Ова не е заради некоја моја сомничавост, едноставно, така се прави. Поздрав. --FlavrSavr 23:56, 7 Март 2006 (UTC)

Jас мислам дека тоа е голема клопка да ги броиме само Македонциве кои што се изјаснуваат како Македонци. Во еден или друг период на животот сите наши преродбеници и херои се изјаснувале како Бугари, Срби, Грци..Така ќе останеме без ниеден преродбеник, слично како без Македонците во Бугарија. Мислам дека тоа е неприфатливо. Така ќе ги потврдиме хипотезите дека Македонците се продукт на декларација (мисли на Коминтерната), а не на долга етногенеза или формирање на нација. Гоце Делчев да се запише во военото училиште во Софија, како каков се декларирал? Нашиве Македонци кои што се со бугарски пасоши (знаеме што е потребно да се добие пасош) какви се? Ако сестра ти има пасош каква е? Зар Бугарка?? А ти каков си ако таа е Бугарка??? --Комита 09:25, 8 Март 2006 (UTC)

Во ред, како прво, сметам дека сегашната верзија на текстот е задоволителна, дадена е бројка, цитирани се извори за таа бројка, и се е во ред, навистина. Сфаќам што мислиш со коментарот, но мислам дека погрешно сум разбран. Кога зборувам за декларирање како Македонец, зборувам за места каде што објективно постојат услови за тоа, и зборувам за сегашната општествена ситуација. Тоа не значи дека истото важи и за 19 век (патем, станува збор за денешната македонска популација), од многу проста причина што тогаш сигурно немало нешто такво како слободно изразување на националноста на пописи, прво, заради тоа ниту имало пописи (ако зборуваме за Отоманска Турција), второ затоа што немало "слобода на изјаснување", и трето самиот концепт на националност бил во развиток. Не може да се зборува за нации во полуфеудални преткапиталистички услови, бидејќи самиот концепт на нација е условен од развитокот на концептот на суверенитет на националната држава, во која би владеела буржоаската класа. Понатаму, тоа што го споменав погоре важи само за оние земји каде што објективно постои можност за слободно изјаснување на националноста, а не за оние земји каде што тоа не постои (пр. Грција), или каде што постои основано сомневање за државен и општествен притисок врз самоопределувањето (пр. Бугарија). --FlavrSavr 22:49, 8 Март 2006 (UTC)

Исто така, ова се однесува за сите народи, а не само за Македонците. Во принцип, во повеќето европски современи држави, важи на некој начин, постмодерен, формален концепт на етничноста - ти си она што се декларираш дека си. Тоа значи, никој не го тера Јован Јовановски да се изјасни како Швеѓанец на пописот во Стокхолм, но поради некоја причина Јован Јовановски напишал дека е Швеѓанец, наместо Македонец. Зошто? Зошто Јован Јовановски можеби не знае ни збор македонски, за Македонија слушал само од приказни од баба му, а цел живот го поминал во шведски град, со шведски другари, со шведска девојка, студирајќи шведски јазик и работејќи во шведска фирма. Што се однесува до бугарскиот пасош, пасошот не е изјава за националноста, бидејќи тие што имаат македонски пасош, не се нужно Македонци (на пр. можат да бидат и Албанци, Турци итн...). Е сега знаеме и двајцата зошто Република Бугарија така издава пасоши на Македонци, и кој е условот за тоа. Сепак, тие се декларираат како етнички Македонци без разлика дали се наоѓаат во Скопје или Софија. Лично, тоа што го чувствувам за лицата што вадат бугарски пасоши со изјава дека се Бугари, е нешто помеѓу сожалување и презир. --FlavrSavr 22:49, 8 Март 2006 (UTC)

Те разбрав, иако да не се согласувам со тебе - случајот во Бугарија и во другите македонски етнички територии е ваков - одиш во Бугарија, имаш средба со човек, кој што го збори истиот источен дијалект како тебе, ги знаете истите песни, ги почитувате истите луѓе, го прашаш каков е - ти кажува Македонец сум (со таа мала разлика дека тој мисли дека Македонец и Бугарин тоа е исто) и на пописот се пише Бугарин, зошто мисли дека Македонец тоа значи регионално име, како Скопјанин или Битолчанец. (Во Македонија никој нема да се запише како Скопјанин на попис, нели) И ние ќе му речеме - па бегај од тука, татар ниеден, нема да те броиме. Тоа не е Швеѓанец, кој што ги загубил и јазикот и традицијата. Наш Пене со бугарскиот пасош, и на него истото - валкан татар. И така Македонците исчезнувааат како снег на Албанско сонце.--Комита 23:33, 8 Март 2006 (UTC) Сега малце размислив, да го додадеме бројот на Македонците по потекло одделно, така - Македонците се хххххх, а Македонци по потекло се уууууу види тоа: [1] --Комита 23:33, 8 Март 2006 (UTC)

Tomahawk - или користи ги страниците разговор за тоа што се наменети, или ќе ги бришам твоите постови. Нема потреба од такви непродуктивни провокации. --FlavrSavr 23:56, 7 Март 2006 (UTC)

Жал ми е што морам да се повторувам, ама луѓе РАВЕНКАТА НЕ НИ Е ТОЧНА! Ако веќе сакаме да остане десната страна каква што е, мораме нешто да направиме со левата. Во секој случај не можеме да користиме еден извор за бројот на Македонците во странство а друг за вкупниот број на Македонци во светот. --Aleksandar SK 00:19, 8 Март 2006 (UTC)

Съвсем спокойно може да добавите още 7 милиона "македонци" в България, защото рядко има българин без дядо или баба бежанци от Егейска или Вардарска Македония. --Vladko 10:40, 8 Март 2006 (UTC)

лицата што вадат бугарски пасоши со изјава дека се Бугари, е нешто помеѓу сожалување и презир! Така е! Така е!

Видете драг Аце сепак тие однародени Македонци (што не се изјаснуваат за Македонци) мора да ги освестиме национално и да ги придобиеме, сепак се Македонци! Националоста се населдува, неможеш ти да си ја одредиш! Македонец 23:04, 8 Март 2006 (UTC)

Ќе ги убедиш исто толку колку што Smartech ме убеди мене дека сум Бугарин што се изјаснува како Македонец поради полициско насилство. А што се однесува до наследноста на националното чувство, самиот се побиваш. Затоа што ако е наследно, како тогаш успеале да ги однародат? Со генетски инженеринг??? Во секој случај ме интересира кој е генот за национално чувство и на кој хромозом се наоѓа... --Aleksandar SK 23:36, 8 Март 2006 (UTC)

Е значи нема крај на твојава упорност! Генот за наследување на националноста кај некои е доминантен а кај некои рецесивен и се наоѓа во генските алели на мајката. Македонец 10:17, 9 Март 2006 (UTC)

O-к... :-) Него вака, муабетов ви е малце контрапродуктивен, не верувам дека ќе се убедите и двајцата. Иако не се согласувам со Македонец во врска со, хм, генот на националноста, сепак, Александар, конкретната бројка во текстот е поткрепена од некои извори, па сосема легитимно е формулирана реченицата во текстот: Според некои извори (кажано кои се тие извори), бројот на Македонците е X. Тие извори може да не се точни, може и да се точни, но останува фактот дека тие извори навистина го тврдат тоа што го тврдат. Е сега, мој совет е, наместо да го убедуваш Македонец, најди извори кои кажуваат други бројки, па ќе ги вметнеме во текстот. Јас навистина не знам колкав е бројот на Македонците во светски размери. Ова го кажувам со најдобра намера :-)! Исто така, видете го предлогот на Комита погоре! Поздрав. --FlavrSavr 22:24, 9 Март 2006 (UTC)~

Апсолутно се согласувам со твојов став (ако има други извори и податоци да ги вметнеме)! Тоа со генотипот и алелите нема врска туку од нервоза што е толку упорен другаров иронично го напишав бидејќи не ме разбра што сакав да кажам. А сакав да кажам дека ако на некој родителите му се Македонци и тој е автоматски (наследно) Македонец, сигурно не е Тунгузиец!

Од ова најмногу ми беше страв! Наместо олку да ја наполниме статијата на докажување со грци,бугари и срби ние Македонци меѓусебе се убедуваме, зошто зошто Аце бил математичар и бројките што сум ги напишал заедно собрани не давале 4 милиони!!! Македонец 22:30, 9 Март 2006 (UTC)

Не сме тука ни да се расправаме со Грци, Бугари и Срби туку да дискутираме за да добиеме што поквалитетни статии (на пример во една квалитетна статија математика не можеш да игнорираш). Не е важно колку ти бил доминантен македонскиот ген, а колку ми бил мене рецесивен - статиите треба да бидат што поблиску до вистината а не што „помакедонски“. Сега статијата малце се помрдна кон поквалитетна, но сеуште збирот не ти е точен. Затоа наведи ги деталните бројки на Македонците во странство од изворите кои ги имаш, според кој има 3,5 до 4 милиони Македонци, па да имаме и повеќе податоци, а и бројката да не е толку лесна за оспорување. Нормално отстрани ги постоечките дадени податоци ако си ги вметнал по свое видување или наведи извор и направи друг збир па нека стојат двете проценки (еве јас конкретно за разлика од тебе сметам дека во соседството има и повеќе Македонци кои би се изјасниле како такви под нормални услови. Дали тоа ме прави поголем Македонец од тебе? За жал немам никаков извор и не се сметам стручен за таква проценка па не ја пишувам бројката која мене ми се допаѓа затоа што ова не е мој блог туку енциклопедија). А што се однесува за тоа дека ако на некој родителите му се Македонци тој немало да биде Тунгузиец, колку и да ти е чудно не си во право. Ако без присила се изјасни како Тунгузиец, од било кои други причини, ќе мора да го броиме како Тунгузиец а не Македонец. Па може во статијава да се спомене дека има и многу асимилирани Македонци. Сепак нив не можеме да ги вметнуваме во бројките кои ги изнесуваме. --Aleksandar SK 17:31, 10 Март 2006 (UTC)