Разговор:Комунизам

Цитирам: „Комунизам е политичка теорија чии приврзаници се залагаат за воспоставување на бекласна и бездржавна заедница на изобилството при што сметаат дека единствениот начин за создавање услови за премин кон една таква заедница е воведувањето на еднопартиска диктатура со тоталитарни карактеристики на чело со комунистичката партија. “

Ова е глупост. Секаде каде се пропагира изворен комунизам, се вика дека НЕМА ВЛАСТ. Нели, нема класи, народот владее, власта на народот, а не на еднопартиска диктатура. Кој го пишувал ова жити се. Читајте малку www.marxists.org има и секција на мак. јазик. ц ц ц. Ќе ја препишам статијава, вака не е ок. Како може некој да напишал дека комунистите се стремат кон еднопартиска диктатура кога спомнал и анархисти, кои по дефиниција, отфрлаат било каква власт (нели, анархија = безвластие) ?!? ц ц ц. Muad'Dib

Прво, малку процедурално: убаво што си ги објасни намерите во врска со промените во статијата, но прво требаше да почекаш да видиш како ќе ти биде одговорено пред да ги внесуваш промените. Второ, фала за посочувањето кон македонската архива на marxists.org, бидејќи јас сум уредник на таа страница. Мило ми е што ја читаш таа страница, но ме интересира врз основа на што заклучи дека според нешто таму напишано, имаш право да го тврдиш тоа што го тврдиш. За бескласна и бездржавна заедница (т.е. за „комунизам“ според комунистичката терминологија) се залагаат и комунистите и анархистите и демократските социјалисти. Разликата помеѓу нив не е во целта што сакаат да ја остварат, туку во средствата преку кои се стремат тоа да го остварат. Комунистите, за разлика од останатите, сметаат дека до таа бескласна и бездржавна заедница може да се дојде само ако тие воведат исклучива власт на сопствената партија, што со политиколошки речник се нарекува - еднопартиска диктатура со тоталитарни карактеристики. Така стојат работите и затоа е дадена таква дефиниција, додека твојата дефиниција е целосно пристрасна кон комунистичката верзија на работите. Би ја искористил оваа прилика да ти посочам да ја прочиташ мојата книга за левичарските политички теории, вклучително и за комунизмот - Здравко Савески „Отаде едноумитето: повторно откривање на левицата“. Ја има во книжарите на „Култура“. Инаку, ако сакаш да поразговараме повеќе околу ова и околу други работи, го имаш мојот емаил на македонската архива на marxists.org (Zdravko 09:35, 17 август 2006 (UTC))

Велиш дека, цитирам: „...твојата дефиниција е целосно пристрасна кон комунистичката верзија на работите.“. Статијата е за комунизам, и не дека сум пристрасен кон комунистичката верзија на работите, туку ја опишувам како самите марскисти/комунисти (Маркс и Енгелс) го предвидуваат префрлањето кон безвластие. Односно, средствата за постигнување на целта.Muad'Dib 15:50, 17 август 2006 (UTC)

За жал, многу работи се променија од времето на Маркс и Енгелс. Во прв ред, не е можно да се тврди дека М и Е беа комунисти, бидејќи самото тоа е веќе теза пристрасна кон комунисзмот. Да, тие го напишале „Комунистичкиот манифест“, но тие исто така во подоцнежниот живот беа приврзаници на партиите што тогаш се именуваа како социјалдемократски, а сепак тоа не е доволна причина за тие да се сметаат за социјалдемократи. Патем, и Ленин, основачот на комунизмот како посебна левичарска идеологија, до 1917 се нарекуваше социјалдемократ. Токму поради овие причини и не е можно не само изедначување на марксизмот со комунизмот, туку и на марксизмот со ленинизмот. Јас како демократски социјалист исто така верувам во „комунизмот“ како идна бескласна и бездржавна заедница, но тоа не ме прави ниту мене ниту останатите демократски социјалисти - комунист. Повторно ќе ти посочам, поради иновациите што ги внесе Ленин во марксистичката теорија, настана поделба помеѓу приврзаниците на создавањето бездржавна и бексласна заедница. Оние што се нарекоа комунисти не се разликуваа од останатите според тоа што се залагале за бескласно општество (бидејќи и другите се залагаа за тоа), туку според тоа по кој пат треба да се дојде до таквото општество - според нив преку еднопартиско владеење на нивната партија. (Zdravko 12:12, 18 август 2006 (UTC))

Да, тоа почнав да го сфаќам и сам. Сепак, фала за објаснувањето. Значи сепак Марксизмот е различен од Комунизмот. Јап. Muad'Dib 17:34, 19 август 2006 (UTC)

Мило ми е што сум ти помогнал да ти бидат работите појасни. Во самата статија наведов дека „комунистичкото учење се темели врз ленинизмот, кој го претставува Лениновото учење и неговото толкување на марксизмот“, кое толкување на марксизмот не е ниту општо прифатено, ниту пак единствено. На marxists.org имам преведено доста работи во насока на докажување на оваа теза. Ако те интересира, види ги особено извадоците од Ота Шик.

Сепак, што се однесува до оваа статија, некако стоиме во место. Твојата поправка на мојата дефиниција посочува дека според комунистите „единствениот начин за создавање услови за премин кон една таква заедница е отфрлањето на приватната сопственост“. Зошто сметам дека не треба ова да биде дел од дефиницијата? Дефиницијата, методолошки, е родовиот поим + diferentia specifica. Она што јас ти го забележувам кај твојата поправка е дека таа воопшто не ја одредува diferentia specifica на поимот комунизам. Стави анархизам на местото на комунизмот во дефиницијата каква што моментално е и ќе добиеш исто толку добра дефиниција за анархизмот. Она што го разликува комунизмот од останатите левичарски правци е токму уверувањето дека можело создавајќи силна држава под раководство на сопствената партија да се дојде до бездржавна заедница. Апсурдно? Можеби, ама токму тоа тие го сметаа дека е точно. Не ми се допаѓа тоа што според овој мој став нема простор за компромис, или барем јас не го гледам и покрај најдобрите намери во таа насока, но сепак се надевам дека ќе ја прифатиш оваа аргументација и ќе се согласиш да ја вратиме претходната дефиниција.

Во секоја случај, ако чувствуваш понатаму интерес за левицата, слободни пиши ми, го имаш мојот емаил. Особено бидејќи левицата во Македонија е многу слаба, се надевам дека нашето познанство нема да се сведи само на муабетот околу дефинирањето на комунизмот. (Zdravko 12:22, 21 август 2006 (UTC))

Дап, и тоа го заклучив. Јас сум поборник за слободно општество, тотално слободно општество. Не знам дали тоа се сместува во левица, но ако е така, би можел да ги изложам моите ставови пред тебе. Екстремно многу се доближува марксизмот како идеологија до мојата замисла. Инаку, браво што ја поправи статијата. Muad'Dib 13:40, 26 август 2006 (UTC)

Ne sakav da ja popravam statijata pred ti da se soglasish na toa, no bidejki tebe te nemashe nekolku dena sepak go napraviv toa. Inaku, i maksizmot i levicata mozat i bidat i slobodarski i represivni. Ako sakash da pomuabetime, slobodno pishi mi, pa ke pomuabetime podobro. Ovde veke ne e prostor za toa, ako se soglasuvash so promenata shto ja napraviv vo statijata Zdravko

Новите уредувања

Да расчистиме првин нешто, за да избегнеме некои недоразбирања, немам ништо против комунизмот како идеологија, а за начините на негова апликација во одредени земји останувам повеќе или помалку резервиран. Тоа колку да ги разјаснам моите мотиви, бидејќи ми се чини дека во моментов во земјава, а и пошироко, постои некаков антикомунистички бран, во кое под зборот "комунизам" се ставаат сите зла на светов и пошироко. Од ваквото етикетирање целокупни идеологии и генерализации, сакам да се оградам - мојот е интерес е статијата да биде енциклопедиска и што понеутрална. Впрочем, тоа е барање кон кое сите треба да се придржуваме според неутралната гледна точка. Новите уредувања, можам со слободно да кажам, не се во духот на оваа гледна точка. --FlavrSavr 05:31, 7 јануари 2007 (UTC)

Всушност, на втор поглед, Zdravko, ја видов целата статија, ја пратев дискусијата, и мислам дека дефиницијата дадена за комунизам е малку еднострана. Навистина немам време да навлегувам во пошироки дискусии, ама мислам дека треба да се вклучат повеќе гледни точки за тоа што е комунизам... Проблематичниот дел е што не сите луѓе што се самоидентификувале како комунисти, или па уште помалку сите луѓе кои често се сметаат од другите за комунисти верувале дека единствениот начин за создавање услови за премин кон една таква заедница е воведувањето на еднопартиска диктатура со тоталитарни карактеристики на чело со комунистичката партија. Мислам, навистина, ова е твој терен, ама нели постојат комунистички партии кои со децении дејствуваат во рамки на повеќепартиските системи? Постои широка лепеза за дефиниции, навистина не знам кое е доминантно, а уште повеќе кое е најточно... само мислам дека во иднина би можел да наведеш (сигурен сум дека ги знаеш) некои од нив. На пример, што е комунизмот според Маркс? Што е комунизмот според Комунистичката Партија на Италија? Што е комунизмот според Британика и другите енциклопедии? Сакам да кажам, уште во првиот пасус, мислам дека треба да се навести дека има плуралитет на сфаќања и сл... Не би одел во понатамошна дискусија, деновиве сум навистина зафатен, ова како укажување... Во секој случај, новите уредувања ми се доста сомнителни. --FlavrSavr 06:08, 7 јануари 2007 (UTC)

Околу новите уредувања. И јас сметам дека воопшто не се квалитетни. Не сакав јас да ги избришам за да не испадне дека сум бил нетолерантен и слично на тоа, но моето мислење дефинитивно е дека треба да се избришат.

Околу дефиницијата. Види го разговорот што го водев со Муадиб, па врз основа на тоа дај предлог на твоја дефиниција. Само, како што и тогаш кажав, ќе треба да ги земеш предвид методолошките критериуми за добра дефиниција.

Да ти одговорам на твоите прашања. 1) Да, постојат комунистички партии кои со децении дејствуваат во рамки на повеќепартиските системи. Но, или се работи за партии кои го прифаќаат постојниот повеќепартизам, но се до моментот кога тие би дошле на власт, или за партии кои само според своето име, но не и според својата идеологија се комунистички. Во вториот случај се работи за еврокомунистички партии, а еврокомунизмот е многу повеќе демократско-социјалистички правец отколку комунистички. Вакви „комунистички“ партии се: КП Франција, КП Шпанија и италијанската Партија на обновените комунисти. 2) Не знам што вика Британика за комунизмот. Види ти која е нивната дефиниција, па ќе ја разгледаме. Само, априорното сметање дека таа би била пообјективна дефиниција априорно не го прифаќам. 3) Маркс нема дадено дефиниција на комунизмот. Дури и да дадеше, нема да беше современа, бидејќи после Маркс се случи Ленин и неговото преформулирање на поимот „комунизам“, а тоа во Марксовата евентуална дефиниција нема да беше спомнато, нормално (Zdravko 10:08, 15 јануари 2007 (UTC))

Во ред, значи новите уредувања се тргнуваат. Бидејќи осеќам дека вториов дел ќе бара повеќедневна дискусија, за која сега навистина немам време, ќе го оставам за другпат... --FlavrSavr 13:49, 16 јануари 2007 (UTC)