Википедија:Селска чешма

Вовед  · Почетен курс  · Помошна табела  · Превод на статија  · Вашата прва статија  · ЧПП  · Помош  · Начела и напатствија

Селска чешма (Village pump)  · Потребни статии  · Инкубатор  · Кандидати за избрана статија (Ревизија)  · ВикиПроекти  · Викисредби  · Facebook

Одржување  · Администратори  · Потреба од администраторско внимание  · Прашања за авторски права

Селска чешма на Википедија Централно место за дискусии, прашања и одговори ↓ Кон содржината ↓       ↓ Кон разговорите ↓

Отворете нова тема или прашање Селска чешма За да оставите порака, стиснете на дадената врска подолу, но запомнете: При дискусиите останете смирени, учтиви и културни. Претпоставете добронамерност; Вандализмот бргу се отстранува; Давајте описен наслов на вашиот нов коментар; На крајот од пораката потпишете се со четири тилди (Еве вака: ~~~~). Ова автоматски ќе го потпише Вашето корисничко име и датумот и времето кога е оставена пораката (се потпишуваме на страници за разговор, но не на статии). Стиснете тука за да почнете нов разговор За што да ја користите оваа страница? Оваа страница е наречена „селска чешма“ затоа што е место каде што читателите и уредувачите можат да се соберат и заедно да дискутираат за било што поврзано со Википедија. Ве охрабуваме да почнете нов разговор доколку сакате: Да добиете помош околу користењето на Википедија; Да добиете помош околу уредувањето на Википедија; Да дискутирате технички прашања, поврзани со погонот МедијаВики; Да ги дискутирате начелата и напатствијата; Да дадете јавни известување и новости; Да дадете предлози и сугестии; Да оставите конструктивна критика за проектот; Да поставите правописни и граматички прашања и ревизии; Да добиете помош со преводи на поими и имиња од странски јазици; Општо, за сè што е поврзано со Википедија и Википедијанците. Доколку сакате да дискутирате за некоја статија, ве молиме почнете ја дискусијата на разговорната страница на самата статија. Ако барате администраторско внимание (за вандализам на страници, кршење на начела, лични напади и непристојност, уредувачки војни, заштита на страници или други технички работи), поставете го барањето на Википедија:Огласна табла за администратори. Гласање за воведување новини Ако имате предлози за изменување или воведување начела и напатствија, воведување новини или постапување во врска со одделни прашања, на оваа страница може да започнете гласање за испитување на мислењето на заедницата. Гласањето се одвива така што секој може да остави свој глас {{за}} ( ), {{против}} ( ) или {{воздржан}} ( ), како и свое мислење преку {{коментар}} ( ), користејќи ги за сето ова соодветните шаблони. Во случај да се работи за предлог за избор на едно од повеќе предложени решенија, тогаш секој може да гласа за само еден предлог и притоа е неопходно да го образложи својот глас. Времетраењето на гласањето изнесува 7 дена. Право да учествуваат во дискусијата за предложениот предлог имаат сите корисници, додека право на глас имаат корисниците со сметка постара од 6 месеци и најмалку 500 уредувања во сите именски простори на Википедија на македонски јазик пред почетокот на гласањето. Одлуката за прифаќање на предлогот се носи со примена на просто мнозинство, односно бројот на гласови „За“ е потребно да биде најмалку половина од вкупниот број на дадени гласови, и доколку вкупниот број на гласови „За“ изнесува најмалку пет. Do not speak Macedonian? If you are willing to post comments but you do not speak Macedonian, you are welcome to do it on the Village Pump for foreign languages (please visit the Macedonian Wikipedia Embassy to check the language abilities of the community members before choosing the language to post in). Please do not post comments in foreign languages on this page, as it is intended for comments and discussions in Macedonian only. All comments that are posted on this page in a language other than Macedonian will be immediately moved to the Village Pump for foreign languages. Архиви 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 Други архиви

ak:Wikipedia:Community Portal

Информатика преводи

Здраво, Студент сум на информатика и неодамна видов неколку статии кои се поврзани со мојата област. Особено ме изненади преводот на неколку поими. Најпрво, процесор -- обработувач, компјутер -- сметач, софтвер -- програмска опрема, хардвер -- машинска опрема, компјутерска меморија -- сметачко памтење. Постојат уште неколку чудни преводи ... Не знам од каде ги извлековте преводите, но досега во ниедна литература немам сретнато нешто слично. Значи ми предавале професори (доктори на науки), академици, докажани инженери и научници итн., но никој не користи слични поими како што се преводите во википедија. Сакам да знам од каде се извлечени преводите и дали имате консултирано некои од експертите кои што се во оваа област? Дали информатичарите во Македонија се согласуваат со овие преводи? Зошто едноставно не ги користите транскриптираните преводи кои ги користи ИТ во Македонија?

Поздрав, United (разговор) 15:23, 30 јули 2012 (CEST)

  Заправо, не е баш како што се вели подолу. За таквата употреба тука постои консензус, што значи дека не е пожелно да се оди против таа утврденото. Причините за користење на вакви поими се очигледни и, во споредба со многу википедии (и јазици, воопшто) ние сепак назадуваме со користење на непотребни интернационализми (непотребни кога може да се има домашен поим). Важно е да се напомене дека голем дел од поимите се засноваат на Поимникот што го усвои Министерството за информатичко општество по консултации и процедури во кои беше вклучена и јавноста и стручни лица од сите релевантни полиња (информатичари, јазичари и др). Има некои поинакви поими, но тие се во истиот дух, и ги претпочитаме бидејќи сметаме дека не ги измениле како што треба). Б. Јанкулоски (разговор) 09:54, 2 август 2012 (CEST)

  Значи ја разбирам вашата желба за избегнување на интернационализмите во нашиот јазик, но науката е специфична работа и треба да стои далеку од стегите на јазикот. Со вакви поими што ги користите двајца обични луѓе не можат да се разберат, а да не збориме за субјекти од научниот свет (се надевам не ви е тоа целта). Се надевам не одиш во продавница да купиш сметач или памтење за сметачот. А ова за Поимникот што го споменавте воопшто не е точно. Значи, Поимникот од Министерството за информатичко општество на следниов линк е јавно дотапен (ПОИМНИК[1]). Поимите што вие ги користите воопшто не се совпаѓаат со она што стои во Поимникот. Никако не можам да сфатам како на своја рака си дозволувате да ги преведувате поимите без никакви консултации со стручни лица. Во ред, јазичарите можат да сугерираат за научните поими, но последниот збор треба да го имаат научниците. А како што сум веќе навлезен во областа верувајте дека вашите преводи се смешни и никој не ни помислува да ги користи. Дури и најголемата и најрелевантната институција за информатичките науки се вика ФИНКИ (Факултет за информатички науки и КОМПЈУТЕРСКО инженерство). United (разговор) 11:12, 2 август 2012 (CEST)

Здраво, Википедија е отворена за сите да ја уредваат. Вашиот придонес во коригирањето на поимите и терминологијата во која ние останатите не се разбираме многу е добредојден. Ви посакувам пријатна забава на Википедија на македонск јазик уште многу уредувања овде за да ја направиме нашата заедничка Википедија многу поквалитетна. --Wikimk (разговор) 17:59, 1 август 2012 (CEST)

Точно е дека поимите коишто се употребуваат на Википедија на македонски јазик не се познати на широката група читатели, но тоа е поради фактот што некој во позадина не се потрудил доволно да се зачува духот на изворните македонски зборови коишто се употребуваат во македонскиот јазик. Ако луѓето од Инситутот за македонски јазик седат со скрстени раце и дозволуваат да се употребуваат поими како „дедлајн“, „ивент“, „компјутер“, „трансмисија“ и „букинг“, наместо „рок“, „настан“, „сметач“, „пренос“ и „прокнижување“, тоа не значи дека ние треба тоа да го прифатиме и дури да ја поттикнуваме употрабата на таквите зборови. Мислам дека слично е и со употребата на стручните поими. Нашите автори преведуваат странски дела без притоа да обрнат внимание на клучните стручни поими и на тој начин се прифаќаат несоодветни странски зборови. Освен тоа, нашите „учени“ за да докажат дека се поучени од другите и дека имаат поголемо знаење се стремат кон употребата на странски зборови, најчесто од латинско или француско потекло. Тоа е навистина нешто многу ниско и нормално придонесува кон уништување на македонскиот јазик. Во секој јазик се настојува да се усвојуваат некои изворни поими на сличен начин, па не гледам зошто тоа да не се стори и во македонскиот јазик. Во спротивно, македонскиот јазик наскоро може многу лесно да се претвори во креолски јазик.--Kiril Simeonovski (разговор) 12:19, 2 август 2012 (CEST)

Од оваа дискусија мене само едно прашање ми доаѓа на ум. Дали Википедија е авторитет кој може да го коригира тоа што „учените“ и најмногу од сè македонските корисници на таа терминологија не го имаат прифатено? Инаку, јас сум за користење на македонска терминологија. --Wikimk (разговор) 21:52, 2 август 2012 (CEST)

Не станува збор за никаков авторитет, туку за навика која ја стекнуваат говорниците на јазикот. Спортските коментатори редовно прават грешки при транскрипцијата на туѓите имиња и со тоа влијаат истите грешки да ги прават и оние кои ги слушаат нивните коментари. Коментаторските грешки досега имале примена во неколку наврати и на Википедија на македонски јазик, кога дури и се спорело дека се правилни, иако си постои детална транскрипција за имињата од туѓите јазици. Слично влијание имаат сите оние усмени и писмени записи коишто најчесто досегнуваат до човечките уши, а обичниот говорник не бира никакви средства да прави разлика за тоа дали станува збор за македонски поими или нешто коешто е од стручно лице или не. Според тоа, Википедија на македнски јазик е далеку почитана отколку некои дела на универзитетски професори и со тоа има поголемо влијание врз обичните говорници во врска со примената на одредени поими.--Kiril Simeonovski (разговор) 22:16, 2 август 2012 (CEST)

Не ве сфатив добро ама сметате еден академик и професор нема доволно да се потруди за да најде соодветен македонски превод на некој термин? Верувајте дека не е така. Но, да се прави превод од јазик кој има илјадници зборови повеќе од нашиот не е лесно. Во светот секојдневно се дефинираат поими од областа на информатиката кои не постоеле воопшто, а вие сакате да ги преведете на македонски јазик. За да преведете некој стручен термин најпрво треба добро да навлезете во областа и добро да го знаете неговото значење. Јас се обложувам дека никој од вас не ни знае што е процесор, а веќе си го преведувате како обработувач. Еве, во основата на овој збор е зборот ПРОЦЕС што во компјутерските науки си има посебно значење и дефиниција. Едноставно оној кој ги извршува процесите е процесорот. Ако можете да најдете подобар превод од процес во согласност со дефиницијата во информатиката, тогаш може да го преведувате поимот. А ова обработувач не знам на што ве асоцира, можеби некое интуитивно значење, ама зборот не е соодветен превод за нас. Да не правам муабет за другите поими. Секојдневно професорите се обидуваат да ги преведуваат ваквите стручни поими, ама обично и за она за кое што ќе се стигне до некаков консензус не е доволно добар превод. Ако целта ви е да спроведувате поими кои воопшто не се точни, а се наоѓаат на Википедија само затоа што се македонски, тоа не оди на добро. Јас не велам сите зборови да се транскриптираат како интернационализми, туку за она што е општо прифатено од науката и за што немаме соодветен поим треба да се прифати. Ако мислите дека „компјутер“ треба да биде „сметач“ тогаш сте во голема заблуда, бидејќи немате доволно познавање од областа. Не знам, ама имам впечаток дека Инситутот за македонски јазик нема никаков удел во ваквите преводи, бидејќи во многу македонски лекторирани литератури се употребува зборот „компјутер“ и некои од останатите поими. United (разговор) 16:03, 2 август 2012 (CEST)

Јас сум на слично мислење со United. Имено, во секоја наука постои одреден број на основни јадрени поими кои се нашироко познати (и воспоставени) како такви, и нивното именување со непозајмена зборовна варијанта на локалниот јазик (која, инаку, не е користена од говорителите на тој јазик) тука на Википедија е оригинално истражување и обид за наметнување/пропагирање на јазичен пуризам од мрежно место кое не е наменето за тоа. Секако, во статијата може да се каже дека постои и непозајмена/помакедонска варијанта на зборот, меѓутоа со наведување веродостоен извор (како Поимникот на МИО). -- Бојан ^{имаш за кажување?} 16:42, 2 август 2012 (CEST)

Мојот коментар беше повеќе во поглед на тоа што се прави со македонскиот јазик општо, а не конкретно за поимите кои се употребуваат од областа на информатиката. Јас лично Поимникот на МИО го сметам за веродостоен водич кон употребата на информатички поими, иако морам да признаам дека не се согласувам со некои од нив и сметам дека се чисто наметнати. Во секој случај, никој не забранува ниту казнува на Википедија да се уредува со примена на поимите кои се споменуваат во учебниците или стручните дела на авторите. Проблемот повеќе е насочен кон оние зборови во македонскиот јазик кои се заменуваат со странски и се употребуваат како такви (Погоре набројав неколку.). Веќе споменав дека луѓето во Институтот за македонски јазик си седат со скрстени раце, што, се разбира, дека немаат никаков удел во ваквите преводи, но од друга страна немаат ниту удел во она што може да се направи со воведување на заштитни мерки.--Kiril Simeonovski (разговор) 16:58, 2 август 2012 (CEST)

Иако не сум уредувач на википедија, сепак оваа тема ме засега и мене како студент по информатика и сакам да го дадам мојот придонес кон подобри преводи. Ве разбирам дека сакате да го ограничите навлегувањето на странски зборови во македонскиот јазик, но сметам дека целите во погрешна насока. Пред се треба да се трудите да се спротивставувате на новонавлезените транскрипции од страна на нестручни лица (најчесто недоучени новинари), кои скорo и да не ги преведуваат странските поими. Пример potassium- потасиум, silicon- силикон, како и дел од веќе споменатите зборови „дедлајн“, „ивент“, „трансмисија“, „букинг“. Иако вакви преводи (за среќа) нема на македонската википедија, сметам дека треба да се подигне свеста и вакви „преводи“ да се избегнуваат било каде. Од друга страна, тоа што се обидувате да го направите овде со ревизија на вкоренетите интернационализми, во најмала рака изгледа смешно. Воопшто не се сложувам со вашата констатација дека стручните лица намерно употребуваат интернационализми. Има безброј примери на добро преведени стручни зборови во мојата област кои се одлична замена за интернационализмите, како thread-нишка, bus-магистрала, clock speed- такт. Од друга страна, било каков обид за превод на термини од страна на некој што не е стручен во оваа област предизвикува неприфаќање на терминот и одбегнување на македонската литература. Пример, во неодамнешните преводи на странски книги, насловите што беа преведувани од лингвисти во себе содржат огромен број на нелогични преводи, кои дури во различни контексти се преведувани различно (пример „deadlock“ во една иста книга е преведено и како „блокада“ и „застој“, а соодветниот македонски термин за овој збор е „ќорсокак“). Поради тоа, македонскиот превод на таа книга беше прогласен за бескорисен и збунувачки, и воопшто не најде никаква примена во образовниот процес. Затоа било какво наметнување на преводи од нестручни лица во одредена област е штетно. Пишувањето на статии кои содржат термини како „обработувач“, „програмска опрема“, „машинска опрема“, „сметачко памтење“, кај стручната јавност само може да предизвикаат револт и неприфаќање, а кај неупатениот во областа збунување. За крај, замислете како би било да ги менуваме и интуитивно да се обидеме да ги преведеме интернационализмите во другите области? Пример: автомобил- самодвиж, телевирор- далекугледач, радио- зрачило? 92.55.85.142 (разговор) 17:27, 2 август 2012 (CEST)

Се согласувам со овој коментар, бидејќи ги опфаќа најважните работи кои ги изнесов во своите два коментари погоре. Најважна е борбата за сочувување на изворните македонски зборови и секогаш треба да се настојува каде што може истите да се употребуваат.--Kiril Simeonovski (разговор) 17:31, 2 август 2012 (CEST)

Во ред е да се користат изворните македоснки зборови, но тоа никако не смее да биде со цел да се добие погрешно или неточно значење на научните поими. Во науката, никако не смееме да бидеме пристрасни и да дозволиме да ги изгубиме или погрешно да ги протолкуваме поимите. Особено специфични се младите науки кои се во развој и голем подем. Мислам дека целта на Википедија не е во научните области да се пишуваат есеи, туку точно дефинирани поими и квалитетни статии. United (разговор) 18:30, 2 август 2012 (CEST)

  Несомнено. Само јас настојувам да не го мешаме ефектот на новина со несоодветност на преводот. На пример, опслужувач - server. Доста од нив не се буквални преводи, туку истото од друг (и подеднакво важечки и описен) агол, како што е (произволен и неинформатички) пример: капацитет - примоспособност, колку за илустрација. Многу повеќе е во навиката отколку што имаме (барем нашево вики) недоосмислени преводи. Сите знаат колку, да речеме, јас се трудам темелно да анализирам за што станува збор пред да предложам поим. Во случајот со меморија-памтење, до сега се немаме договорено, а и не е погоден израз, но подобриот е веќе фатен. Да не должам за тоа, сакам да речам дека, ако се проанализира, ќе се види дека не станува збор за изнаоѓање на зборови по секоја цена. Прилагодената терминологија има своевиден шок-ефект и јас тоа го разбирам, но истото важи за секој збор осмислен во последните стотина години. Да немавме свој израз за motherboard, сите сега ќе го викаа „мадерборд“ и ќе имаше поплаки, негодувања и подбив ако користевме „матична плоча“. Само сакам да ја разобличам апсурдноста на таквото гледање на нештата кое пренатежнува во нашиот менталитет, а нема ништо априорно во него, туку само ни го запоставува јазикот. Мошне малите јазици како нашиот мора да бидат во ваков одбранбен став, инаку лошо им се пишува. Не е исто со покрупните. Инаку, биди уверен дека дебело се внимава и размислува пред некој да смисли некаков поим (плус се вршат смисловни споредби со истите поими на други јазици). Б. Јанкулоски (разговор) 05:20, 3 август 2012 (CEST)

  Јас го разбирам вашиот труд за развојот на Википедија и ако не беше така веројатно немаше да дискутирам сега тука. Мислите дека преводот за сервер -- опслужувач е најсоодветниот и точно го прикажува значењето? Ајде за да не префрламе од еден збор на друг, кои се општо прифатени од целата научна јавност (како матична плоча), јас лично ќе се задржам и сакам да дискутирам за поимите „процесор“ и „компјутер“ (барем за почеток). Кажете ми вие пред да ги преведете овие поими колку стручни книги прочитавте за да го преведете зборот „процесор“ и дали воопшто знаете како работи? Да не зборувам за компјутер. Постојат луѓе кои целиот свој живот го посветуваат на ваквите поими. Мислите дека компјутер е чисто така прифатен, за да не се занимаваме да бараме македонски превод? Од друга страна, веќе ви посочив дека нема ништо интернационално и не-македонски во зборот процесор. Не ги гледајте вие другите јазици затоа што таму пред да се донесе, преведе или дефинира некаков поим од научната сфера дискутираат релевантни субјекти и организации, а не некои обични администратори на Википедија кои на своја рака си ги преведуваат поимите и сакаат да создадат поими, да сменат навика и да не го запостават јазикот. Не знам дали сте прочитале дел од преводите на Министерството за образование што се во оваа област. Поголем број од книгите кај кои што нема стручна рецензија и поддршка се неупотребливи. Причината е поради тоа што веројатно деловите од книгите се преведувани од различни лица кои на свој начин ги преведуваат поимите, па во една иста книга за еден ист поим се добиваат различни интуитивни преводи (пр. stack е магацин, стек, дури и стог, книгата е „Модерни оперативни системи“ од Андрју Таненбаум). За да некој научен поим пропагира низ јавноста не треба да одлучува Википедија (освен ако не мислите дека во Македонија нема доволно професионализам и стручност). Вие може да сугерирате за дадени поими (како што беше споменато погоре од Бојан) и секоја сугестија е добредојдена, а не да ги усвојувате како конечни без никаква потврда од стручни лица. Знаете, во уметничката литература имате флексибилност, некој поим ако добро се вклопува во даден контекст може и да пројде. Ама ова е наука. Ако мислите дека науката е таа која што се обидува да ни го запостави јазикот, грешите. П.С. (Знаете за вицот, не возам јас по лева страна туку сите возат во спротивен правец. Јас мислам дека поверојатно е тие сите останати да се во правата насока.) United (разговор) 10:35, 3 август 2012 (CEST)

 Како што реков погоре. Поимите се одредени со достатно темелни проверки на она што се именува. Никој не посветувал живот на поими, туку само ги користи. Професорите веројатно имале свои идеи, но од истите причини како останатите, ретко се чувствувале повикани да менуваат. Преводите на министерството и не се баш најдобри и не ми се мерило. И во науката се именуваат нешта исто како насекаде. Тие што именувале произволно по книги исто така не се мерило, или се исто толку неофицијално мерило колку и ние. Да повторам, иако се професори, не треба толку длабоки сознанија за да знаеш што прави тоа парче опрема. Стручност се бара само до ограничен степен, а потоа работата е лингвистичка, а тие не се посилни јазичари од ред наши администратори. Да, ние сме само „некои си“ администратори, точно. Но Не гледам никаков аргумент против нашата практика освен еден и единствен: тоа што не сме формално меродавни. --Б. Јанкулоски (разговор) 12:34, 3 август 2012 (CEST)

  „Преводите на министерството и не се баш најдобри и не ми се мерило.“- Bjankuloski06 Значи некој од администраторите на википедија, се смета себеси за постручен од група од десетина лингвисти, информатичари, професори и академици кои специјално се собрани за да ги усогласат термените во македонскиот јазик? Некој ги смета ваквите термини за неточни и се става себе си и своите измислици над официјално владино издание на поимник од оваа област?

Во ред тогаш, продолжете со вашето едноумие. Продолжете да си пишувате и преведувате статии од кои косата им се крева на стручните во областа. Продолжете да ги дискредитирате поимите усогласени стручњаците. Само добронамерно ве предупредувам дека со ваквите ваши постапки и преводи не придонесувате во креирање на ризница на знаење на македонски јазик. Статии со вакви поими не се употребливи ниту во науката, ниту пак ќе му помогнат некому да стекне ново знаење. Уште повеќе, со тие статии нема воопшто да помогнете да се зачува македонскиот јазик, бидејќи никој од стручните лица нема да упати никого да чита статија со грешни поими. Со ова само можете да створете обдивност кон википедија во нашата стручна јавност. Ако е тоа целта што сакате да ја постигнете, слободно продолжете така како што сте почнале. 92.55.85.142 (разговор) 18:52, 3 август 2012 (CEST)

 Очигледно дека науката е далеку од вашите домени бидејќи не сте ни свесни колку еден поим може да смени цел контекст од научна статија. Според вас кој треба да ги прави преводите? Лингвистите? Па, еве веќе тоа се случи и учебниците за факултет ги фрливме во корпа, затоа што тие немаат поима од информатичките науки (бидејќи сметате дека за превод не треба да се има познавање од областа). Ова не е моја констатација, ова е констатација на ИТ во Македонија. Инаку, ако на вас не може да ви се најде мерило за квалитет ниту од професори, ниту од издадени учебници, ниту од официјални изданија на МИО тогаш зошто воопшто се мешате во овие области. Оставете некој кој што знае да го цени квалитетот и научниот збор да си ја заврши својата работа. Не можам да ја разберам вашата гордост (грешки се случуваат) и каприциозност да се врзувате за нешто што ни самите не го разбирате. Ако вие си имате некоја своја филозофија и сакате да ја спроведете некаде, Википедија не е местото за тоа. Мојата сугестија беше за да упатам на она што се случува во научниот свет, а што на Википедија. Дека нешто не е во ред и треба да се смени. Википедија е отворена за секоја добронамерна критика. Ако вие правите преводи или статии затоа што сами сметате дека така треба да се оди (наопачки), спроти науката во Македонија, продолжете. Јас не сакам да користам таква Википедија, а верувам дека и многумина не би се согласиле. Но, Википедија и понатаму ќе остане предмет на потсмев кај информатичарите во Македонија. United (разговор) 15:11, 3 август 2012 (CEST)

Сакам да се вмешам околу употребата на поимот „сметач“ во македонскиот јазик. Мое мислење е дека ова е без сомнение најдобриот поим којшто може да се употреби наместо „компјутер“. Етимолошки, тој претставува буквален превод од латинскиот израз и не гледам причина зошто би се косел со некои научни објаснувања кои беа изнесени погоре. Сметачот е машина која врши ограничен број на пресметки и логички операции. Поимот се среќава во некои постари учебници и како таков веќе е познат на македонските читатели. Освен тоа, погоре се тврди дека оној кој што смета дека „сметач“ е правилно наместо „компјутер“ е во заблуда и нема доволно познавања од областа. Значи ли тоа дека говорниците на германски, француски, српски, хрватски, словачки, словенечки, унгарски, турски и многу други јазици немаат доволно познавања и заради тоа си употребуваат свои зборови за „компјутер“?--Kiril Simeonovski (разговор) 13:24, 3 август 2012 (CEST)

Најпрво реков дeка не треба да ги вмешуваме другите јазици бидејќи ниту знаеме како се прифатени тие поими, ниту во какви околности. Тие сметаат (не е ова од „сметач“ -- вашиот најдобар превод за компјутер) дека во нивниот јазик постои соодветен превод за „компјутер“ и така си го усвоиле. Сигурен сум дека научната јавност или било кој друг не користи различен поим. Кај нас од страна на најстручните лица е усвоено дека „компјутерот“ не е „сметач“, и воопшто никој не го користи поимот „сметач“. Оставете на луѓето кои што навистина се занимаваат со оваа област да ги дефинираат и преведат поимите. Инаку, она што го споменавте за некои постари учебници дека го користат поимот „сметач“, тоа е затоа што се правени преводи токму од јазиците кои си имаат усвоено свој превод (претежно хрватскиот јазик). United (разговор) 15:11, 3 август 2012 (CEST)

А каков непозајмен збор би избрале за „дигитрон“? И дигитронот е еден вид сметач... -- Бојан ^{имаш за кажување?} 13:45, 3 август 2012 (CEST)

Германците, на пример, за „дигитрон“ го користат поимот Taschenrechner, што на македонски би се превело како „џебен сметач“.--Kiril Simeonovski (разговор) 13:58, 3 август 2012 (CEST)

Германците можеби и си го носат дигитронот в џеб, но јас најчесто го носам во ранец. Да, буквалниот превод е тој, впрочем за аглутинативен јазик каков што е германскиот можеме еден тон буквални преводи да направиме, но востановениот, разговорен превод секој би го разбрал, без да ги „ококори“ очите од вчудоневидување како некој може за „дигитрон“ да вели „џебен сметач“. -- Бојан ^{имаш за кажување?} 14:06, 3 август 2012 (CEST)

Слично на тоа, ние си имаме „рачен часовник“. Ајде да не се оддалечуваме од темата и да се вратиме на прифаќањето на туѓи зборови во некои стручни области во македонскиот јазик. Во некои постари учебници по статистика имам забележао дека се употребуваат чисто македонски изрази, додека во последно време се наметнува употребата на туѓи зборови. Можеби звучи чудно, но јасно е дека некому не му се допаѓа она што било и сака „со сила“ да го измени. Така на пример, поимите „описна статистика“ и „споредбена статистика“ од постарите учебници се заменуваат со „дескриптивна статистика“ и „компаративна статистика“. Целта не ми е да докажувам нешто или да го менувам јазикот, туку само да го искажам моето мислење во оваа дискусија. Мислам дека доволно бев вклучен, па сега ќе ве напуштам. Правете како што сакате, а јас ќе го прифатам мислењето на мнозинството.--Kiril Simeonovski (разговор) 14:20, 3 август 2012 (CEST)

 Со оглед на тоа дека навистина се разви една голема расправа во врска со употребата на стручни поими од областа на информатиката, предлагам за нивната употреба да одлучиме по пат на гласање. Така мислам дека ќе се реши проблемот и ќе се намали револтот на некои од оние кои коментираа во дискусијата. Неопходно е да се направи список на поими за кои ќе се гласа, а наместо тоа може да се гласа за примена на целиот Поимник на МИО.--Kiril Simeonovski (разговор) 19:06, 3 август 2012 (CEST)

 Иако, и ние имаме забелешка за преводот на дел од поимите во Поимникот на МИО, сепак тој е прифатливо решение за нас. Тој е официјално издание создаден токму за нас информатичарите и ние имаме обврска да го почитуваме. United (разговор) 15:08, 6 август 2012 (CEST)

Во ред е ако се согласувате со примена на Поимникот на МИО и ако истиот мора да се почитува, па можеби е најдобро да се гласа за негова примена или нешто што е приближно еднакво на негова примена.--Kiril Simeonovski (разговор) 17:35, 6 август 2012 (CEST)

Гласање

Прашање:

Дали на македонската Википедија, за темите поврзани со информатичка технологија, да се користат моменталните поими (сметач, обработувач, програмска опрема, машинска опрема, сметачко памтење итн...) или да се користат поимите според официјалниот Поимник на Министерството за информатичко општество (компјутер, процесор, софтвер, хардвер, компјутерска меморија итн...)?

Гласови за моменталните поими (сметач, обработувач, програмска опрема...)

1.    Така наречениот поимник на МИО е фактички транскрипција на англиски зборови. Решение може да е: името на статијата да е македонско, а во првата реченица од статијата да има и англиски/ транскрибиран поим.Дополнително на тоа, поимникот не е официјалн, туку препорачлив. И да е официјален, МИО и Македонија немаат ингеренции „за наметнување“ на правилници. Самите ние ќе се договориме, без разлика кое решение на крај ќе се земе предвид.--Никола ^{Стоіаноски} 22:41, 6 август 2012 (CEST)
2.    Потполно се согласувам со претходното мислење. Не гледам дека нешто премногу се потрудиле во врска со преведувањето на поимите, како што напишале во предговорот дека имаат за цел заштита на македонскиот јазик. Како што во другите земји се имаат потрудено и изнајдено свои зборови, кои ги отсликуваат овие поими, не гледам зошто тоа право би ни било ускратено нам. --Ehrlich91 (разговор) 23:33, 6 август 2012 (CEST)
3.    Апсолутно се согласувам со двајцата. Б. Јанкулоски (разговор) 07:01, 7 август 2012 (CEST)

Гласови за поимите според Поимникот на МИО (компјутер, процесор, софтвер...)

1.  United (разговор) 19:58, 6 август 2012 (CEST)  Мислам дека Поимникот е официјално издание кое е создадено, со помош на релевантни субјекти од оваа област, за да се почитува и никако не треба да сметаме дека ни го запоставува јазикот.
2.   M4r51n (разговор) 21:24, 6 август 2012 (CEST)
3.   Kekev (разговор) 22:58, 6 август 2012 (CEST)
4.   МартинПетковски (разговор) 15:16, 7 август 2012 (CEST)   Сметам дека овие поими се општо прифатени и повеќе користени во нашата земја и нема потреба од нивно менување. Јас лично никогаш не би пребарувал „сметач“ наместо „компјутер“.
5.     Овие поими се пошироко користени, едноставно секој би ги разбрал, другите само мал број на луѓе ке ги разберат. --FilipVtori of Macedonia 23 април 2024; 16:46 (CET)

Неутрални гласови и други предлози

  Сакам само да кажам дека дури и да „изгласаме“ кои поими се посоодветни, тие само ќе преовладуваат! Односно, ќе ги има сите. Невозможно е да се оди од страна на страна и да се менува секое „сметач“ со „компјутер“ и сл. Може да се даде задача на бот да ги менува, но тоа е непотребно и неприоритетно. А второ постојат пренасочувања. Некои корисници погоре како аргумент велат дека не би им текнало да бараат сметач наместо компјутер, но пренасочувањата се затоа тука. --Макс^{(разговор)} 16:15, 7 август 2012 (CEST)

Дискусија

Со оглед на тоа дека станува збор за гласање врз основа на коешто треба да се донесе одлука во врска со важно прашање, неопходно е да се придржуваме кон правилата на Википедија за ваквите случаи. Така, не заборавајте дека Википедија не е демократија и гласањето не успева преку демократски процес по пат на просто собирање на гласовите. Тоа значи дека гласовите коишто ќе бидат дадени без соодветни коментари со објаснување на ставот нема да бидат земени предвид.--Kiril Simeonovski (разговор) 23:35, 6 август 2012 (CEST)

Ова не е фер. Ова требаше порано да го кажеш. Правилата на гласањете не би требало да се менуваат во текот на гласањето. --Wikimk (разговор) 09:21, 7 август 2012 (CEST)

Ако за коментар се смета „Се согласувам со претходните коментари.“ Одлично. United (разговор) 11:31, 7 август 2012 (CEST)

Одговор за Wikimk: Не гледам јас дека се споменуваат некои правила на гласање, што значи дека гласањето може да се смета за неважечко. Не се наведува колку време трае гласањето, кој може да гласа, какво мнозинство е потребно, кои гласови се сметаат за важечки и сл. Освен тоа, правилото коешто го посочувам е едно од основните правила на Википедија, а не нешто коешто се уредува за конкретни гласања. Тоа е исто како што си постои правило за учтивост. Не значи дека не е фер ако не се споменува ова правило и секој може да биде неучтив во своите коментари во гласањето.

Одговор за United: Според правилото за важечки се сметаат оние гласови коишто го објаснуваат ставот на корисникот којшто гласал. Целта не е да се надгласа некој предлог, туку да се соберат различни мислења врз основа на коишто понатаму ќе се донесе одлука. Во голем број случаи се има случено да се изгласа нешто коешто содржи елементи од повеќе предлози. Исто така, ова правило си постои уште од создавањето на Википедија и, се разибира, не е нешто коешто води кон фаворизирање на одредена група или предлог.--Kiril Simeonovski (разговор) 12:39, 7 август 2012 (CEST)

Именувањето на статиите треба да го преферира она што најголемиот број зборувачи на македонски јазик би го најлесно препознале. Википедија ја определува познатоста на името преку гледање како веродостојните извори на македонски јазик ја нарекуваат темата. Овие две реченици се извадок од прирачникот за стил и јас уште сметам дека тие претставуваат добро напатствие. Бидете искрени: како говорите вие лично? Дали по дома, на училиште, работа или било каде велите „сметач“ за направата на која го читате овој текст? Дали сте слушнале некој некогаш во разговор да употреби „сметач“? Јас сигурно не. Отидете во AMC и прашајте ги дали имаат „програмска опрема“ за „Прозорци 7“. Или дали продаваат „мрежни преносни сметачи“ и каква „машинска опрема“ тие имаат. Да се обложиме дека ќе ве изгледаат чудно! Дали со прво читање веднаш сфативте што значи „мрежен преносен сметач“? А, „плочест личен сметач“? Мора да признаете: ова не е она што најголемиот број зборувачи на македонски јазик би го најлесно препознале!

Преводите кои моментално се користат не се потврдени со веродостојни извори. Иако со добри намери, тие се своерачно истражени и преведени. Википедија не објавува оригинални истражувања или оригинални мисли: сиот материјал во енциклопедијата мора да биде препишан на веродостојни објавени извори. Запомнете, едно од трите основни начела за содржина на Википедија е без свои истражувања.

Заради нашата нестручност, некои од овие добронамерни преводи би довеле до грешки кои се очигледни за луѓе стручни во таа област. За ова важи примерот кој United го наведе со процесор/обработувач и примерот со deadlock/блокада/застој/ќорсокак, а сигурно постојат и многу други. Википедија е наменета за широка читателска публика, но не смееме да заборавиме и дека нудиме информации и за стручните лица. Со грешки за кои најверојатно не сме свесни, ја губиме оваа читателска публика и го нарушуваме репутацијата на енциклопедијата („...може да предизвикаат револт и неприфаќање, а кај неупатениот во областа збунување.“). Коментарите што ги добиваме се доказ дека тоа е нешто што навистина се случува.

Не можеме да ја вртиме работава на овој начин: користиме веродостојни извори (Поимникот) за едни поими, а за оние кои не ни се допаѓаат и сметаме дека не одговараат, ги исклучуваме изворите и си заземаме свој, оригинален став (и со тоа ги кршиме и ВП:НГТ и ВП:БОИ). Затоа, според мене, прифаќањето на овие поими е кршење на овие најосновни правила кои сите мораме да ги почитуваме.

Овде не станува збор за заштита на јазикот, тука за нашата принципиелност кон почитувањето на правилата. Ние не смееме да дојдеме во позиција да се договараме за тоа што да оди во статиите! Да претпоставиме дека го правиме токму тоа: дека мнозинството гласачи одлучат да продолжиме со овие поими. Тогаш, во иднина, одредени групи на уредувачи би можеле да изгласаат ширење на било каква гледна точка за било кое прашање во иднина, без разлика дали таа гледна точка е проверлива!

На пример, во иднина, можеби јас или некој друг ќе утврдиме дека ставот на мнозинството во било која област е погрешниот, а дека оној кој ќе го изнесеме е вистинскиот. Можеби ќе разберете зошто сум во право, зошто е прашањето важно и можеби ќе дадам добри аргументи за својот став, иако ќе немам докази од извори за да ги потврдам. Јас ќе ги направам сите потребни измени на информациите во енциклопедијата за да го истакнам тој став, а оној другиот, на мнозинството, да го маргинализирам. Така, ќе добиеме енциклопедија која не е неутрална и која нуди свои истражувања. Секако, ако останатите администратори не ја следат ситуацијата или, пак, се сложат со мене, никој нема да ме спречи, а јас ќе успеам во мојата цел. Правилата, сега за сега, постојат за да штитат од вакви ситуации. Ако одлучиме ги почитуваме, важно е да бидеме принципиелни и да не правиме исклучоци. Според тоа, тие треба да се почитуваат дури и кога никој не ја оспорува содржината, а особено кога таа е оспорувана, како што е во овој случај.

Ние ја имаме слободата да одлучиме како ќе се однесуваме. Дали ќе создаваме:

1. Неутрална и проверлива енциклопедија за секоја тема;
2. Енциклопедија која е случајно неутрална и проверлива за најголемиот број на теми, но за одредени теми, ние ја имаме слободата да избереме што да напишеме за да го промовираме она што сметаме дека е најдобро.

Можеме да инсистираме на втората опција и да се договориме да ги задржиме поимите за доброто на јазикот, што е океј. Што и да избереме, едно нека ви е јасно: јас нема да дозволам двојни стандарди. Ако го избереме второто, нема да бидеме лицемерни и да тврдиме дека ние, овде, имаме некакви правила, па затоа јас ќе ги избришам сите начела и напатствија, а понатаму ќе продолжиме да го користиме овој модел за одлучување на тоа што да стои во статиите. --Brainmachine (разговор) 17:50, 7 август 2012 (CEST)

ВикиПроект Филм

Здраво, нов сум корисник и сакам да помогнам за проширување и развивање на македонската Википедија, особено во филмскиот сектор. Се запознав со ВикиПроект Филм и почнав со објавување на статии кои беа на to-do листата, но забележав дека нема активност за наредни планови веќе четири години. Прашањето ми е, дали уште има активни членови на овој проект и дали воопшто проектот е сèуште активен? Поздрав, Thanatos (разговор) 00:41, 7 август 2012 (CEST)

Сите проекти се активни, но проблемот е што нема доволен број на активни корисници на википедија за да можат сите области да се покријат. Слободно зачлени се во проектот и внеси го твоето име во листата на учесници и развивањето на проектот може да почне. Поздрав и пријатно уредување.--Р ашо 08:13, 7 август 2012 (CEST)

Работевме долго време на проектот пред... зар поминале 4 години? :D Како и да е, јас бев најверојатно последниот активен корисник, можеш да видиш на страната за разговор сум отворал дисуксии и сл. Го средував целиот проект итн. Ама и јас се откажав... Проблемот е сличен на овој над нашава дискусија - (не)постигнување на консезус околу поимите. Актер или глумец/Награда на Академијата или Оскар и сл. Потоа кои статии се приоритетни итн. За жал нашата Википедија не е успешна како другите поради недостаток на корисници. Повеќето членови на проектот станаа администратори и се префрлија на побитни, поприоритетни задачи околку целата Википедија на штета на проектот за филм. Како и да е и јас не сум активен на целиот проект веќе подолго време, иако го надгледувам вака додека не се појави нешто вакво да го земе вниманието. Затоа ако сакаш контактирај ме на мојата страна за разговор и ќе се фатиме со работа, можеби ќе пробудиме интерес за целиот проект. --Макс^{(разговор)} 16:16, 7 август 2012 (CEST)

Јас го основав ВикиПроект Филм многу одамна и имавме еден период на добра активност. Ни опадна активноста, па проектот стана неактивен. Сепак, ако сте заинтересирани (Thanatos, Макс), јас можам да ви помогнам околу реорганизацијата на проектот.

Накратко: ако имате желба и ако сакате да го реактивираме проектот, пишете ми! --Brainmachine (разговор) 16:37, 7 август 2012 (CEST)