Разговор:Македонска револуционерна организација/Архива 1

Од Википедија — слободната енциклопедија
Прејди на прегледникот Прејди на пребарувањето
Ова е архива на минати разговори. Не ја менувајте содржината на оваа страница. Ако сакате да почнете нов разговор или да разговарате за стара тема, ве молиме обратете се на сегашната страница за разговор.
Архива 1


БМОРК[уреди извор]

Првото име на Oрганизацијата беше „Бугарски Македоно-Одрински Револуционерни Комитети" /БМОРК/. Според Чл. 2 Организацијата ќе работи за ...будење сознанието за самозаштита во Бугарското население и подготовување и подигање на сеопшто востание". Според Чл. 3 член на БМОРК може да биде секој Бугарин без разлика на полот, кој не е компромитиран со ништо нечесно и бескарактерно пред општеството и кој ветува да биде со нешто полезен на револуционерното ослободително дело..."

Вчера обрисав тескт шо се понавља ама денес пак стоји. Видете,два пати исто е ! --90.157.170.139 18:37, 5 април 2007 (UTC)

Оригинал

Ајде малку оригинални текстови... Ако си толку убеден дека се викало БМОРК покажи ми ја --Астрион 18:11, 21 август 2007 (UTC)

Устав на БМОРК - http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Ustavmakodr.jpg

И сега што правиме: БМОРК или ВМОРО или ТМОРО? Се е бугарско? Тоа да го збориш на некое дете не намене. Супер што си го пронајдел оригиналот од уставот но не сметам дека таа организација се совпаѓа со добропознатата ВМРО--Астрион 12:07, 22 август 2007 (UTC)

ВМРО и Бугарија.[уреди извор]

Aко ВМРО навистина беше организацијата на един различен од Бугарскиот народ нејзините раководители небугари, а Бугарија една од непријателските држави, тогаш: Прво - зошто половината од нејзините раководители, нејзините војводи дури не се по потекло од Македонија / Иван Гарванов, Христо Чернопеев, Марко Лерински, Крсто Асенов и т.н. / а од Стара Бугарија. Второ - зошто раководителите, вклучуваки го и Гоце Делчев, одеднаш се декларирале дека се Бугари. Трето - зошто сите активни дејци на ВМРО имаат завршено бугарски гимназии, универзитети, воени зошто базите на ВМРО биле во Бугарија? Зошто тука биле складовите и парите на ВМРО? Зошто во Бугарија се издавале и весниците? Зошто тука се формирале, оттука тргнуваат за Македонија и тука се вракаат четите? Зошто тука резидираше раководството на ВМРО? Зошто бугарските власти не ја контролираа организацијата а тајно и јавно и помагаа. Па нели, ако таа беше непријателска на бугарските намери во Македонија огранизација на небугарските народи, тогаш по тоа би следело да биде забранета и преследена со страшна сила. Петто - зошто во Бугарија, а не во Србија или Грција емигрирале после секоја афера, бунт, востание и војна илјада „македонци"? Зошто во Бугарија никој не ги делеше во свои или туѓи? Зошто никој не им пречеше да учат, да прават бизнис, да навлезат во елитата на земјата и до таква степен, во определени периоди до 70 проценти од елитата на земјата биле луѓе родени во Македонија. Емигранти прво поколение биле во Македонија и премиерот, и министри, и дипломати и виши офицери од армијата /меѓу нив десетици генерали и полковници,професори во елитните образовни центри. Која земја би допуштила представници на туѓа нација да ја командуваат државата, дипломатијата, армијата и образованието. Дали тогаш на некој во главата /вклучувајќи и на емигрантите од Македонија/ не им паѓало на ум, дека Македонците не се ништо друго, освен Бугари. --Охрид 16:06, 4 септември 2007 (UTC)


Еве ти одговор, мој “брату“ Како поранешен студент во “мајка Бугарија“, прво и основно кога пристигнав во “столицата“ беше: сакаш ли бугарски пасош??? Чекај бре, каде живеете, јас не отидов таму за политика јас сум таму за образование така??/ ајде кажи ми колку македонци кои земале пасош(јас не сум еден од нив, за среќа) се декларираат дека се вистински бугари. Која е економската состојба на македонецот??? Е сега зошто Гоце се пишал бугарин... Епа размисли малку мислам дека ме разбираш што сакам да кажам. Друг одговор: Дали јас имам избор во денешно време за да одлучам каде ќе го продолжам студирањето??? Со сигурност, одговорот е ДА. Но дали имале избор нашите македонци во тоа време? Одговор НЕ. Епа каде да учат во турските училишта?? Друг одговор: Кажи ми добар познавач на историјата ти со колку пари располагаш во моментот. Можеби тоа и не е важно, но зошто ти се овде до тебе во џеб. Зошто не ги однесеш во некоја руска банка на пример??? Друг одговор: Раководството на бугарите пред ослободувањето се сеќаваш ли каде е резидирало??? Да не беше случајно во романската престолнина, или пак имаше нешто и во Белград??? Потсети се ако не си запознаен. Друг одговор:Кратко и јасно- одсекогаш Бугарија ја токмеше Македонија за себе. А и покрај тоа, сепак ако не си добро запознаен ВМРО во Софија и нејзините членови беа гонети. Ако сакаш поопширно за тоа пиши ми за да те известам со факти. Друг одговор: Убаво е да се запознаеш со историските факти но и со географските и политичките во тоа време.Точно е дека македонци имаше најмногу во Бугарија но не заборавај имаше и во Србија, Русија, Австрија... Делењето на македонците во Бугарија беше на виделина излезено уште распадот на ВМРО. Оние кои уживаа подршка од владата и оние кои со сигурност си ја сакаа Македонија за себе, не за други. За емиграцијата точно си прочитал од некаде, што се вели секој 5-ти има роднина во Бугарија, па и самиот јас, но работите не стојата така. Мојата баба која живее во Софија се декларира како македонка. Зошто??? Дали си запознаен во кое време се врши најголемата емиграција на македонците во Бугарија. Јас ќе ти кажам ако не се сеќаваш. Тоа е периодот пред првата светска војна до некаде 1930 година.( велам најмногу). Македонија, тогаш е под српска власт која врши голем терор. Колку ли примери има од мојот крај за тероризмот вршен од страна на ВМРО на В.Михајлов...

Македонците отсекогаш биле расечен предавнички народ. Тоа го докажува и крвните убијства од страна на врховниот комитет во Софија. Велиш „јавно и помагаа„ но дали си убеден во тоа. Нели во бугарската историја пишуваше дека Бугарија како земја не смее да се меша јавно во работите на соседните држави.(особено тоа се однесуваше на Турција), бидејќи во тоа време го доби тоа што и следуваше: Источна Румелија. Мислам дека нема врска тоа што го сметаш.

Зошто биле убиени толку македонски револуционери од бугарска страна? Оти биле бугари? - Зошто Божидар Димитров пред 1997 година по откривањето на некои натписи рекол дека се фалсификат а подоцна се предомислил? - Зошто Кирил и Методи никогаш не стапнале на бугарска територија; - Зошто Крсте Мисирков говорел за Македонските работи? - Зошто мегу двете светски војни настапува Ванчо Михајлов во Македонија со своите чети и кој точно убивал? и на крај - Зошто на референдумот 1991 година над 90 проценти од населението се согласува да живее во посебна држава наречена Македонија?

За крај сакам да ти кажам само едно: почитувај кого сакаш, биди каков сакаш, живеј каде сакаш но не ми го оспорувај мојот а и нашиот идентитет- МАКЕДОНСКИОТ. Овој разговор никогаш нема да има крај--Астрион 22:33, 9 октомври 2007 (UTC)


IMARO (VMORO) Documents[уреди извор]

Hello,

I am sorry that I added some text - I think the text is factually correct - but it would probably have been better to discuss it with you first. In my opinion the article is well made, there is a lot of text and some good photos as well. However, it is seriosly lacking in scanned documents. Moreover, such documents of IMARO are readily available and I do not think the article can be considered complete without adding some of them. For example, the Statute (Ustav) is an absolute must, but others would be suitable as well.

I had written that the Statute and most other documents of IMARO are in the literary Bulgarian language. Well, that is not a secret for anyone and I do not think there is anything shameful in that fact. The organizers of IMARO chose that language. They might have probably used another language but they didn't. After all, it is just a language, as any other. Despite all pros and cons however, the documents are an immutable part of the history of IMARO and they should be available for the people who are interested.

Greetings!--67.159.45.89 17:48, 14 ноември 2007 (UTC)

Ok, then it will be good if you/we present the documents here. Can you upload some scaned documents?--brest 16:04, 14 ноември 2007 (UTC)


For example, here are some scanned Statute pages:
http://en.wikipedia.org/wiki/Internal_Macedonian_Revolutionary_Organization
I think they are quite good. Why? Because they clearly show how the Organization changed names, strategy and rules through the years. Also, there are both typed and handwritten pages and below each of them there is full translation from Bulgarian.
Regards--67.159.45.89 23:02, 14 ноември 2007 (UTC)
Hello. First of all, welcome to the Macedonian Wikipedia (although you are anonymous). I'm happy you are interested in our articles, and that you find some of them real interesting. As you can see, my revision of the articles ВМОРО and ВМРО (Автономисти) (both of them were actually were very poor before my revision -contained only few sentences), is a very neutral one. I nowhere in the article state that the members were or were not Macedonians or Bulgarians. I focused mainly on their struggle for an independent Macedonia. As for the info that they used the Bulgarian language, I have a compromise solution for you - let's include the statute of the IMORO (which is written in Bulgarian language), but let's not explicitly write in the article that the document were written in Bulgarian. I believe that you will find the proposition very compromising. Regards. --Revizionist 23:32, 14 ноември 2007 (UTC)


Ok, I will agree with the compromise solution if you guarantee that this whole discussion will remain unchanged and you honestly explain the reasons for doing that. Generally I do not approve of hiding facts from the people.--66.79.168.140 00:21, 15 ноември 2007 (UTC)

My friend, please sign your comments first, then we can continue with further conversation.--brest 00:32, 15 ноември 2007 (UTC)
I am talking with Revizionist if you will.--67.159.45.89 00:37, 15 ноември 2007 (UTC)
I talk to you, please sign your comments!--brest 01:33, 15 ноември 2007 (UTC)
First of all please either register, or sign your comments, in order to avoid confusion. I signed your last comments for you, but in future, you have to do this. I erased two sentences written by a member of our Wikipedia, who was making a provocation - that is, he was answering your constructive arguments with provocations. Ok then, I will upload an original document of the IMORO, but we won't explicitly state in the article that the documents were written in Bulgarian - those of the readers who are intellectuals, will notice that their selves. I think this is a honest solution. Cheers. --Revizionist 10:36, 15 ноември 2007 (UTC)


Well, you probably understand that I am doing you a favor by agreeing because Wikipedia is not meant for the intellectuals only while leaving the less educated to stay in the dark. Since you seem to agree to my terms stated above, now you have to explicitly:

- guarantee that this whole discussion will remain unchanged

- honestly explain the reasons why you intend to keep the language used by IMARO (VMORO) in their documents a secret to the readers

Regards.--67.159.45.89 11:57, 15 ноември 2007 (UTC)

I really understand you. But you have to understand too that in the Republic of Macedonia this was a taboo subject until 1990. And every aggressive explanation of facts is considered as a provocation. For example if I upload this document which says that Bulgarians from Dobrudja considered themselves as a Turkik tribe, the Bulgarian Wikipedists will erase it. Although we know it is true that the Proto-Bulgarians were a Turkik tribe (related to Turks and Tatars), some of the Bulgarian Wikipedists will consider it as a provocation if I upload this on BG Wikipedia. So, nobody makes favors to nobody here. I wish you all the best and I hope that you will contribute on the Macedonian Wikipedia - for example you can improve the Преображенско востание and Бугари articles. P.S. Nothing you stated here will be deleted. Only thing that was deleted is an non-argumented provocation made by another member towards you. Cheers. --Revizionist 12:15, 15 ноември 2007 (UTC)


First of all, I respect people who keep their promises. I understand that sometimes breaking taboos happens slowly and painfully but the direction is clear. As you mentioned however, 17 years are not a short period of time.

I have not seen the document you posted nor can I understand it without translation. But whatever is written in it, I personally am not afraid to see it. Also, if it seems reliable, I will not be against posting it together with documents by other authors that will in effect create a multi-angled, broader view about the topic. But I would not agree in posting documents selectively and "forgetting" that other documents exist too, which is a well-known form of manipulation.

I hope to see the intellectuals growing in numbers which can have only positive effects. Good luck!--67.159.45.89 17:42, 15 ноември 2007 (UTC)

Good luck to you too. P.S. You can help us by improving these two articles: Преображенско востание and Бугари. Cheers. --Revizionist 10:45, 16 ноември 2007 (UTC)

brest-bot проверка на правопис[уреди извор]

  • Кој што наместо којшто, разлеани зборови.

Ако имате забележано други синтаксни грешки кои многукратно се повторуваат низ страниците, можете да побарате истите со помош на ботот да се исправат.--Brest-bot (разговор) 17:25, 22 февруари 2009 (UTC), управуван од Brest.

brest-bot проверка на правопис[уреди извор]

  • Податотека наместо File, вики клучни зборови на македонски.

Ако имате забележано други синтаксни грешки кои многукратно се повторуваат низ страниците, можете да побарате истите со помош на ботот да се исправат.--Brest-bot (разговор) 17:29, 25 јули 2009 (UTC), управуван од Brest.

Проблеми со неутралноста на статиjата[уреди извор]

Статиjата се уредува претежно на основа на македонски национални гледни точки, а другите гледни точки на историската наука не се прикажуваат. Еден пример за став на современ европски историчар:

Slično, 'Vnutrašnja makedonska revolucionarna organizacija' (VMRO), osnovana 1893. godine da bi se borila protiv osmanske vlasti, predstavljena je kao nacionalna makedonska organizacija koja se borila za nezavisnu makedonsku državu. Činjenicu da je jedna jaka struja u tom pokretu bila za to da se Makedonija ujedini sa Bugarskom, i prema tome smatrala da su slavenski pravovoslavni stanovnici Makedonije zapravo etnički Bugari, makedonski naučnici prosto su prenebregli.

Извор: Ulf Brunnbauer, "DREVNA NACIONALNOST I VJEKOVNA BORBA ZA DRŽAVNOST: HISTORIOGRAFSKI MITOVI U REPUBLICI MAKEDONIJI (BJRM)", Zbornik radova "Historijski mitovi na Balkanu", Institut za istoriju Sarajevo, 2003, 308.

Статиjата не го прикажува постоењето на jака струjа во организациjата, коjа се борела за обединување со Бугариjа. Тие идеи се присутни уште од 1893 (сведоштво во спомените на Христо Татарчев) преку Илинденското востание (сведоштво во писмото на Штабот на битолскиот револуционерен округ до бугарската влада со барање на интервенциjа на Бугариjа) до Првата светска воjна, кога практично сите деjци биле за обединување со Бугариjа, а автономиjата како идеологиjа била напуштена (сведоштво во спомените на Христо Батанџиев). Поздрав, Бобан Applications-internet.svg Крумески 12:37, 21 февруари 2010 (UTC)

НГТ шаблон. Бобан Applications-internet.svg Крумески 14:16, 21 февруари 2010 (UTC)

Еден пример за кршење на НГТ правилото. Во главата "Јануарската средба" стои

Меѓутоа првиот претседател на организацијата Христо Татарчев истакнува дека: Откако сите се согласиле дека членот 23 од Берлинскиот конгрес е апстрактен за народот во Македонија, решиле да ја прифатат формата Автономија на Македонија, во нејзините геогравски и етнички граници и тоа да влезе во уставот на организацијата.

додека во спомените на Христо Татарчев го читаме следново:

Во почетокот на 1894 година во време на празниците, пак споменатите шестмина се собравме пред Водици во живеалиштето на Андон Димитров (спроти куќата сега на браќата Дамјанови, бившиот бугарски пансион), за да го поставиме темелот на една револуционерна организација. Долго расправавме за целта на таа организација, и најпосле се задржавме врз автономија на Македонија со предимство на бугарскиот елемент.

Извор. Се гледа дека "предимството на бугарскиот елемент" е целосно игнорирано како во конкретната глава, така и во статиjата. Бобан Applications-internet.svg Крумески 14:45, 21 февруари 2010 (UTC)

На Јануарската средба не се говори за македонски или бугарски елемент... едноставно за целта на организацијата... Автомомија на Македонија... што потоа тоа е друга работа... Еден Македонец 17:56, 21 февруари 2010 (UTC)
Мислам дека нема место за дискусии, во неговите спомени Христо Татарчев едноставно пишува "најпосле се задржавме врз автономија на Македонија со предимство на бугарскиот елемент". Исто така пишува дека се воделе дискусии и за опциите за обединување со Бугариjа:
Не можевме да го прифатиме ставот за „директно присоединување на Македонија кон Бугарија“, затоа што увидувавме дека тоа ќе сретне големи тешкотии, поради спротивставувањето на големите сили и аспирациите на соседните мали држави и на Турција. Ни поминуваше низ мислата дека една автономна Македонија потем би можела полесно да се обедини со Бугарија, а во краен случај, ако не се постигне тоа, дека ќе може да послужи како обединувачка алка на една федерација на балканските народи.
Изворите мора да се почитуваат. Сега статиjата ги игнорира оние историски извори и научни истражувања, кои не се поклопуваат со македонските национални интерпретации. Ова е кршење на НГТ правилото. Поздрав, Бобан Applications-internet.svg Крумески 01:47, 23 февруари 2010 (UTC)
Овде нема дискусиjа, Dalco26 молчи, содржината на статиjата не станува понеутрална, битни историски извори и научни истражувања се игнорираат, а истовремено НГТ шаблонот се брише. Така не се уредува. Додека има спорови за неутралноста мора да има и НГТ шаблон. Бобан Applications-internet.svg Крумески 00:57, 1 март 2010 (UTC)
Dalco26 уште еден пат го избриша НГТ шаблонот без аргументи и без дискусиjа. Уште еден пат, така не се уредува. Бобан Applications-internet.svg Крумески 01:08, 1 март 2010 (UTC)
Види бре, статијата е за организацијата, не за личните ставови на Татарчев и тој што сакал па не било. Никакво „предимство на бугарскиот елемент“ нема во уставот на организацијата ни во било кој нејзин документ. Толку за тука, другото на статијата за Татарчев.--Ajax (разговор) 21:52, 1 март 2010 (UTC)
Татарчев не пишува за неговите персонални ставови, а за колективните ставови на основачите: "Не можевме да го прифатиме ставот... затоа што увидувавме дека... Ни поминуваше низ мислата дека..." Не зборува "ми поминуваше низ мислата", туку "ни поминуваше низ мислата". Доста со твоите неозбилни интерпретации. Бобан Applications-internet.svg Крумески 22:44, 1 март 2010 (UTC)
P. s. Исто така "предимството на бугарскиот елемент" се потврдува во уставот на Бугарските македонско-одрински револуционерни комитети, напишан од Гоце Делчев и Ѓорче Петров. Ajax, не е можно да jа сокриете таа информациjа во услови, во кои и македонски истражувачи како Зоран Тодоровски не го негираат бугарскиот национален карактер на деjците и организациjата. Бобан Applications-internet.svg Крумески 22:54, 1 март 2010 (UTC)
Глупости. Гоце Делчев и Ѓорче Петров никогаш не напишале вакво нешто! А што сакал Татарчев е различно од тоа што било во уставот. Ajax (разговор) 17:55, 28 март 2010 (UTC)

Во врска со "првиот поподробен устав на Организацијата", кое нешто би требало да значи дека станува збор за уставот на БМОРК, во спомените на Ѓорче Петров, под заглавието "Ѓорче Петров заедно со Делчев го изработува првиот поподробен устав на Организацијата", стои следното:

"Во време на распустот во 1896 г. направивме еден вид конгрес во Солун, 15-16 души. Од Солун бевме 6-8 души, од Битола Пере Тошев, од Воден Кирил Прличев. Од солунските бевме јас, Татарчев, Даме, Андон Димитров и Николов. Тогаш прв пат се видовме со Матов, Делчев, Поп Арсов, прв пат тогаш се запознавме меѓу себе. Работата зеде пошироки размери и сите ја бевме почуствувале потребата поцврсто да се организира работата. Тоа собрание, така да се рече, беше основачко. И од тогаш датира солунската организација, тогаш веќе ЦК се призна. Дотогаш уште не се знаеја членовите на ЦК, се дотогаш одеше на другарски начела и секој работеше во својата средина главно по свое сфаќање и само другарски се советуваше... Тогаш се направи прв пат обид за административно уредување на Организацијата... Таму се истакна потребата од устав и правилник. Дотогаш беше во сила еден краток правилник од неколку члена изработени од Дамета (клетвата и др.) Тоа правилниче беше несистематско, литографирано. Се реши да се изработи еден полн правилник, устав. Кога дојдов во Софија, тука во Софија го изработив (со Делчев), го напечатив и го испратив. Ги поканив Ризов и Љапчев да ми поможат...."

Дека во 1896 г. е написан навистина Уставот на БМОРК го потврдуваат: We, the people: politics of national peculiarity in Southeastern Europe, Diana Mishkova, Central European University Press, 2009, ISBN 9639776289, стр. 114, Macedonia and the Macedonians: a history, Andrew Rossos, Hoover Press, 2008, ISBN 0817948821, стр. 300, The national question in Yugoslavia: origins, history, politics, Cornell Paperbacks, Ivo Banač, Cornell University Press, 1988, ISBN 0801494931, стр. 315, Пандев, К. "Устави и правилници на ВМОРО преди Илинденско-Преображенското въстание", Исторически преглед, 1969, кн. I, стр. 68—8, Encyclopedia of the age of imperialism, 1800-1914, Carl Cavanagh Hodge, Greenwood Publishing Group, 2007, ISBN 0313334048, p. 442, R. J. Crampton, East European Monographs, 1983, ISBN 0880330295, стр. 236, Who are the Macedonians? Hugh Poulton, C. Hurst & Co. Publishers, 2000, ISBN 1850655340,стр. 53, Duncan Perry The Politics of Terror: The Macedonian Liberation Movements, 1893-1903, Durham, Duke University Press, ISBN 0822308134, 1988. pp. 40-41, Fikret Adanir, Die Makedonische Frage: ihre entestehung und etwicklung bis 1908., Wiessbaden 1979, p. 112. и други.

Тоа значи дека не се глупости, а ти липва информациja и знаниja! 68—80Jingiby (разговор) 08:25, 29 март 2010 (UTC)

Историски полемики[уреди извор]

Поради недосток на изворна протокуларна документација која во почетокот не се создавала, постојат извесни контрадикторности и недоречености во врска со прашањата како: нејзиното првото официјално име! причините за појавата! националниот карактер! целта на организацијата! уставо - статутарни акти! првиот конгрес!


Името. Бугарската историографија, а и дел од македонските историчари сметаат дека првото име на организацијата е Бугарските Македонско - Одриски Револуционерни Комитети, нивното становиште е зосновано врз првиот устав на организацијата чие целосно име гласи Уставот на Бугарските Македонско - Одрински Револуционерни Комитети. Од друга страна голем дел од македонските историчари и официалната македонска историографија, истакнуваат дека првото име на организацијата е Македоска Револуционерна Организација, нивните ставови се заосновани врз сведоштвата на самите основоположници на организацијата.


Националниот карактер. И тука доаѓа до израз контрадикторноста во сведоштвата на самите основоположници. Имено, Татарчев истакнува дека во организацијата можеле да членуваат бугари, бидејќи основоположниците потекнувале од бугарската средина, но исто така истакнува дека не се воделе од друга тенденција освен од идејата за благото и слободата на целиот Македонски народ. Бугарските историчари, врз основа на првото сведоштво на Татарчев, сметаат дека основоположниците се бугари и самата организација е бугарска. Врз основа на второто сведоштво, македонските историчари сметат дека со можноста во организацијата да членуваат бугари, всушност основоположниците имале поинакви тенденции. Имено, основоположниците на организацијата биле бугарски воспитаници и бугарското влијание им било наметнувано од мали години, преку воспитно - образовниот процес, и тие од тоа влијание не се ослободиле наеднаш, туку постепено. Од друга страна како Бугари во Македонија во тој период, биле нарекувани Македоците - Егзархисти, односно православните Македонци христијани, кој биле под црковна јуриздикција на Бугарската Егзархија, како што Македонците - Патријашисти биле нарекувани Грци. Целта на основоположниците била најпрво да дејствуваат во егзархиската средина, а потоа да тргнат по свој пат.


Причина за појава на организацијата. Бугарските историчари смета дека причината за појавата на организацијата е останувањето на еден дел од еднинствената бугарска територија под турска власт и средство за присоединување на Македонија кон Бугарија со што се стремат да го девалвираат и дискредитираат македонскиот карактер на МРО, но Македонската историографија смета дека една од причините за појава на МРО се пропагандите, првенствено на Бугарија, Грција и Србија кој го загрозувале македонскиот национален индивидуалитет.


Уставо - стаутарните акти. Бугарскиот историчар Константин Пандев, во бугарската историографија, го наметна стојалиштето дека првиот Устав на организацијата (Уставот на Бугарските Македонско - Одрински Револуционерни Комитети) бил донесен во 1896 година, а уставот на ТМОРО во 1902 година. Отука произлегува дека организацијата до 1902 година се вилала Бугарските Македонско - Одрински Револуционерни Комитети, а потоа го смениле името во ТМОРО. Овии ставови категорично се отфрлаат од најголемиот дел на македонските историчари, кои врз основа на сведоштвата на основачите на организацијата, истакнуваат дека првиот Устав е донесен по јануарската средба, но најдоцна март 1894 година. Од друга страна врз основа на спомените на Ѓорче Петров се заклучува дека уставот на ТМОРО е донесен во 1897 година, по Солунскиот Конгрес од 1896 година.


Цел. Бугарската историографија смета дека целата на организацијата е присоединување на Македонија кон Бугарската држава, но македонските историчари размислуваат поинаку.

Македонската Илинденска генерација го најави вториот македонски Илинден. Нивниот идеал за независна македонска држава стана реалност само на еден дел од територијата на Македонија


Првиот конгрес. Бугарските историчари врз основа на сведоштвата на Атанас Лозанчев сметаат дека првиот конгрес на организацијата се одржал на 15.08.1894 година во Ресен, меѓутоа врз сведоштвото на Христо Татарчев, македонските историчари сметаат дека прв конгрес на организацијата е Солунскиот конгрес од 1896 година.

А ова е пример како не се дискутира - со копирање на делови од статиjата. Бобан Applications-internet.svg Крумески 01:16, 1 март 2010 (UTC)
P. s. Dalco26, треба да ги потпишуваш твоите коментари на страницата за разговори со повторување на ова ~ 4 пати. Бобан Applications-internet.svg Крумески 01:19, 1 март 2010 (UTC)
Овоj дел од статиjата jа игнорира немакедонската и небугарската историска наука. Исто така не се цитираат конкретни ставови, истражувачи и публикации, а се зборува општо во стилот "бугарските историчари мислат така, а македонските така". Со содржината на историските извори, кои не се цитираат директно, се шпекулира, пример за тоа се зборовите за ставот на Христо Татарчев. Накраj, проблемот со обединувањето со Бугариjа како цел на немал дел од деjците на организациjата уште еден пат се игнорира. Не мислам дека сега статиjата е понеутрална од поранешната ситуациjа. Поздрави, Бобан Applications-internet.svg Крумески 01:28, 1 март 2010 (UTC)
Како прво ти тешко можеш да имаш некои претензии за неутралност, бидејќи заради твоите пропагандиски напори имаме затворени страници што не можаат да се уредуваат. Второ никакво обединување со Бугарија не постоело како цел на организација што и го нема во нејзините документи. Што сакале и за што се бореле го напишале, а тоа е Автономна Македонија, нема тука обединување, припојување и слично. Затоа ти немој да шпекулираш со Татарчев, бидејќи неговиот личен став не е потврден во организациските документи. --Ajax (разговор) 21:39, 1 март 2010 (UTC)
Повели:
Slično, 'Vnutrašnja makedonska revolucionarna organizacija' (VMRO), osnovana 1893. godine da bi se borila protiv osmanske vlasti, predstavljena je kao nacionalna makedonska organizacija koja se borila za nezavisnu makedonsku državu. Činjenicu da je jedna jaka struja u tom pokretu bila za to da se Makedonija ujedini sa Bugarskom, i prema tome smatrala da su slavenski pravovoslavni stanovnici Makedonije zapravo etnički Bugari, makedonski naučnici prosto su prenebregli.
Извор: Ulf Brunnbauer, "DREVNA NACIONALNOST I VJEKOVNA BORBA ZA DRŽAVNOST: HISTORIOGRAFSKI MITOVI U REPUBLICI MAKEDONIJI (BJRM)", Zbornik radova "Historijski mitovi na Balkanu", Institut za istoriju Sarajevo, 2003, 308. Не мислам дека има место за дискусии - обединувањето како цел е непобитен факт за истражувањата. Не е можно да се уредува Википедиjа со такви "стандарди" на игнорирање на светската наука. Со премолчување на тие делови од историjата се крши правилото за неутралност. Бобан Applications-internet.svg Крумески 22:38, 1 март 2010 (UTC)

Не ми е јасно, што е проблемот конкретно, можели по точно да ми објасниш--Еден Македонец 08:17, 2 март 2010 (UTC)

Ова е вече невкусно. Немам намера да се повторувам. Погоре во "дискусиjава" станува збор за конкретни проблеми. Бобан Applications-internet.svg Крумески 08:37, 2 март 2010 (UTC)

Не се шегувам, како да го решиме проблемот конкретно--Еден Македонец 08:43, 2 март 2010 (UTC)

И jас не се шегувам. Погоре зборувам за конкретни проблеми. Бобан Applications-internet.svg Крумески 08:44, 2 март 2010 (UTC)

Те прашувам како да го решиме проблемот--Еден Македонец 08:54, 2 март 2010 (UTC) За да ја тргнеш неутралноста--Еден Македонец 08:54, 2 март 2010 (UTC)

Игнорирање на бугарската компонента во организациjата[уреди извор]

Во статиjата бугарската компонента на револуционерната организациjа се игнорира и не се прикажува на адекватен начин. Тие методи се познат проблем на македонската националистичка историска школа:

Slično, 'Vnutrašnja makedonska revolucionarna organizacija' (VMRO), osnovana 1893. godine da bi se borila protiv osmanske vlasti, predstavljena je kao nacionalna makedonska organizacija koja se borila za nezavisnu makedonsku državu. Činjenicu da je jedna jaka struja u tom pokretu bila za to da se Makedonija ujedini sa Bugarskom, i prema tome smatrala da su slavenski pravovoslavni stanovnici Makedonije zapravo etnički Bugari, makedonski naučnici prosto su prenebregli.

Извор: Ulf Brunnbauer, "DREVNA NACIONALNOST I VJEKOVNA BORBA ZA DRŽAVNOST: HISTORIOGRAFSKI MITOVI U REPUBLICI MAKEDONIJI (BJRM)", Zbornik radova "Historijski mitovi na Balkanu", Institut za istoriju Sarajevo, 2003, 308.

Историски примери за пробугарските ставови во организациjата:

1. Спомени на Христо Татарчев:

Долго расправавме за целта на таа организација, и најпосле се задржавме врз автономија на Македонија со предимство на бугарскиот елемент. Не можевме да го прифатиме ставот за „директно присоединување на Македонија кон Бугарија“, затоа што увидувавме дека тоа ќе сретне големи тешкотии, поради спротивставувањето на големите сили и аспирациите на соседните мали држави и на Турција. Ни поминуваше низ мислата дека една автономна Македонија потем би можела полесно да се обедини со Бугарија, а во краен случај, ако не се постигне тоа, дека ќе може да послужи како обединувачка алка на една федерација на балканските народи.

2. Устав на Бугарските македонско-одрински револуционерни комитети, претставуван овде како Прв устав на Македонската револуционерна организација:

Првиот Устав на организацијата

3. Разговор со Даме Груев, дел од неговите спомени:

Многу селани србомани, кога ќе чуеја за доближувањето на бугарската чета, од страв (често без причини) и од чувството на самозапазување ја известуваа турската власт за четата: потоа од страна на месните органи на Организацијата доаѓа до одмазда. Последниве откако видоа дека српската националистичка пропаганда води кон меѓусебно непријателство и раскол во народот, му го одвлекува вниманието од политичките цели на Организацијата, предизвикува предавство и репресалии од страна на Турците - под влијание на месното општествено мислење (мнозинството се Бугари) се насочија против српската пропаганда.

4. Спомени на Иван Хаџи Николов:

Имав околу 10 години, кога за прв пат почнав да учам бугарска историја од учебникот на Д.В. Манчов. При учењето од таа историја си велев: „Значи ние сме си имале царство ама ни го зеле Турците". Од истава историја дознав дека некогаш и Тесалија била населена со Бугари, кои Грците ги погрчиле. И тогаш пак си велев: „Значи и Грците се наши непријатели. Па, зошто нашите татковци не се дигнат да си го земат царството од Турците и да си ја вратат погрчената Тесалија? По средината на бугарските земји се протега Стара Планина. Тука можат да се соберат сите останали Бугари и од таму да тргнат кон Цариград, Солун и Тесалија". Од Библијата (Битиписанието) пак дознав, дека Мојсеј кога видел како еден Еегипќанин тепа еден Израелит, го оттргнал Израелитот и го убил Египќанинот. Тогаш си реков: „...ако видам некој од друг народ или друговерец да тепа Бугарин, ќе го одбранам последниот а првиот ќе го натепам“. И вистина, ми се случи тоа брзо да го применам. Еден ден во нашето маало видов како две Турчиња тепаат едно Бугарче, Се спуштив, го оттргнав Бугарчето и ги натепав Турчињата. Од тогаш тие Турчиња не ги напаѓаа Бугарчињата во нашето маало.

5. Спомени на Ѓорче Петров:

Прв пат таму решаваат окружниот комитет во името на организацијата да им стави во долг на битолските војводи да ги превртат гркоманските села во бугарски како отпор на пројавените тенденции на грчките владици и конзули да ја исползуваат катастрофата во полза на грчката пропаганда.

6. Спомени на Борис Сарафов:

Кога тука ме запрашаа зошто доаѓа овој, - имаше интервју во „Вечерна пошта“ - беше објавено што сум рекол, а имено дека Ламсдорф во едната рака носи падарски реформи, напишани на хартија, а во другата рака држи камшик за бугарските револуционери и за бугарскиот кнез (види „Веч.Пошта“, бр. 13 или 14 дек.1902).

7. Спомени на Славеjко Арсов:

Самите Турци гледаа дека Турците се убиваат, дека турските чети гинат, дека бугарското население почна поодважно да се однесува, така што сите тоа го толкуваа како опасна промена и помислија дека главна причина за тоа се зулумите на спахиите и полјаците на одделни деребејовци.

8. Спомени на Пандо Кљашев:

Такви дерикожи беа и Нуредин-бег и Абедин-бег од Костур. Последниот беше блудник, кој немаше оставено намира убава жена во бугарските села во околината на Костур.

9. Спомени на Георги Поп Христов:

Кога бев во трет-четврт клас почнав да разбирам дека тајно се работи за ослободување на Македонија, но уште бев малечок и не знаев ништо подетално. Сфаќав дека идејата се состои главно во будењето на бугарштината и затоа и самиот агитирав во тој дух по околните гркомански села, на пример во Буково.

10. "Исповед на еден македонски четник" од Алберт Сониксен:

Сега, кога ги пишувам овие редови, читам во еден весник напис од дописмникот, дека Сандански бил на чело на една дружина, која се состоела од стотина Бугари, следени од мешани баталјони од Грци, Евреи и Турци, пред вратите на Цариград.

Има уште стотици примери за пробугарската ориентациjа и во историските извори, и во историските истражувања. Овоj дел од историjата сега делумно се игнорира и делумно се негира во статиjата. Поздрав, Бобан Applications-internet.svg Крумески 09:09, 2 март 2010 (UTC)

Проблемот е во толкувањата на изворите... Бугарските историчари ги толкуваат изворите од своја гледна точка... Македонските историчари од своја гледна тока... Секако има и немакедонски и небугрски историчари со свое толкување... Незнам дали наша работа е да ги толкуваме изворите... поздрав--Еден Македонец 09:18, 2 март 2010 (UTC)
Погоре во почетокот има еден современ германски стручен извор, коj тврди дека македонската историска наука ги игнорира пробугарските димензии на револуционерната организациjа. Истите методи ги користиш и ти овде. Бобан Applications-internet.svg Крумески 09:22, 2 март 2010 (UTC)

Не се негираат... каде?--Еден Македонец 09:25, 2 март 2010 (UTC)

Во скоро сите делови на статиjта уште од почетокот. Пример. Во првата глава "Причини за појава на организацијата" се зборува само за "македонското револуционерно и националноослободително движење", но не и за бугарско движење. Бугарското е прикажано само како "странска пропаганда", коjа не е битен дел од самата револуционерна организациjа. А да не зборуваме за тоа дека таму се цитираат основно одделни ставови на еден митрополит, коj не бил член на револуционерната организациjа... Исто така не треба да забораваме дека македонскиот историчар Зоран Тодоровски во интервjу со наслов "Уште робуваме на старите поделби" тврди "Сè уште робуваат на старите сознанија, на приказните, и им пречат документите. Речиси сите наши дејци, од левицата и десницата во етничка смисла биле исти, сите се декларирале за Бугари." Сето тоа делумно се игнорира и делумно се негира во статиjата. Бобан Applications-internet.svg Крумески 09:33, 2 март 2010 (UTC)

Ок... гледам дека не може да се разбереме... проблемот е сепак во толкувањето на изворите!... ти сметаш дека под бугарски елемент и членувањето на бугари всушност станува збор за бугарско движење и дека ТМОРО е бугарска организација... Од друга страна, од моја гледна точка под бугари всушност станува збор за македонци - егзархисти... имаме различен поглед за нештата... преку ставањето на неутралност, сакаш да ја наметнеш бугарската гледна точка врз историјата на ТМОРО... не ти смета толку многу што се пренебрегнува бугарскиот елемент, колку напишаното дека постои македонски национален идвидуалитет и дека всушност ТМОРО е водителка на македонското националноослободително движење... ти бобан, и многуте други како тебе треба да прифатите дека постојат луѓе кои не размислауваат како вас и да престанете да додевате... јас никогаш не сум си дозволил да му наметнувам ставови на друг, или да одам во крајности да убедувам бугари на бугарската википедија дека се македонци и дека нивната историја е бугарска, со извинување ама сета твоја дејност е една голема глупост, незнам дали дејствуваш самоиницијативно или си пратен од некого... меѓутоа тоа и не е толку важно... важно е дека има луѓе во Македонија чии погледи се свртени кон иднината на Македонија а не кон Бугарија... меѓу другото мој личен став е дека Македонците и Бугарите се браќа и како сакаш тоа разбериго... Од овој момент ја прекинувам сета комуникација со тебе и со тие како тебе кој свесно или несвесно работат за манипулација на македонското јавно мнение и за наметнување на бугарската идеја во Македонија и пошироко, како што е примерот сега со оваа неутралност ... со сета дејност твоја покажуваш дека и во 21 век Бугарската пропаганда не мирува... ако продолжите со тој ум не ќе прокопса бугарската идеја, зошто ние Македонците ништо не сме спечалиле благодарение на слепата доверба кон своите божем браќа, па нема што и да загубиме... поздрав--Еден Македонец 10:10, 2 март 2010 (UTC)

Не, jас не го сметам тоа, тоа го сметаат редица бугарски, странски и некои македонски историчари, основа на кое се многуброjни историски извори на лидерите и членовите на револуционерната организациjа, а исто така на надворешните набљудувачи од нивната епоха. Тие ставови засега се игнорираат или негираат во статиjата. Се гледа дека твоите мотиви овде се претежно од видот на приватните убедувања и тесно националните позиции. Слични национални повикувања немаат место на Википедиjа: "важно е дека има луѓе во Македонија чии погледи се свртени кон иднината на Македонија а не кон Бугарија..." и "ако продолжите со тој ум не ќе прокопса бугарската идеја". Овде треба да зборуваме за уредување на енциклопедиска статиjа за една историска организациjа со конкретни историски извори и научни истражувања во согласие со правилата на Википедиjа, а не за апстрактни современи или идни национални прашања. Биди поздравен, Бобан Applications-internet.svg Крумески 10:39, 2 март 2010 (UTC)

Уште македонски ставови:

Иван Катарџиев: ... Тука се мешаат поимите. Практично, ни левицата ни десницата не ја доведуваа во прашање својата бугарска провениенција...Тие работи треба да се имаат предвид, за да не се дојде до погрешни заклучоци. Македонската свест почна да се развива дури по Првата Светска воjна, највеќе во Србија и во Грција, бидејќи таму се спречи бугарската егзархиска пропаганда, се затворија бугарските училишта, а во Македонија мрежата на бугарскиот школски систем беше дури погуста отколку во Бугарија. Инаку за македонска интелигенциjа може да се сборува дури по 1945 г. и тоа благодарение постоењето на државниот субјект – НР Македонија во рамките на Jугославија...Таа македонска интелигенциjа се разви прво врз основота на репресиjта за да може да се развие и таа свест. Така врз основата на веке формиреаната бугарска нациjа во Македониjа се прави сепарација...Тие беа со бугарска национална свест, а македонската нациjа се создаде по Втората светска воjна од политички причини. Темата за сепаратизам не ја отвора Мисирков, а ТМОРО – 1902 г., со статијата “Политически сепаратизам” во весник “Право”, кајшто тие велаат оти се залагаат за политички, а не за национален сепаратизам “защото сме българи като народност. Тие сакаат да се дистанцираат од национален сепаратизам, а на 7 јули се јави и Горче Петров со статијата “Македонското дело на българска почва”, кајшто вели, дека ако се заложиме за самостојност, ние сме прогонувани како кучиња во Бугарија. Тука се работи за делење на Бугари од Бугари. Наj фреквентниот етноним во Македониjа во онова време е “Българин”. Тука е континуитетот на културниот развој на нашиот народ.” Аман од манипулации! Jingiby (разговор) 09:22, 4 март 2010 (UTC)

Додека има спорови за неутралноста - мора да има и НГТ таг. Зошто тагот НГТ се брише?! Зарем така се уредува?! Бобан Applications-internet.svg Крумески 13:52, 29 март 2010 (UTC)

Правилно пишување на името[уреди извор]

Дали насловот на статијата треба да биде како што е сега, односно со сите големи почетни букви на секој збор? Јас мислам дека правилно граматички е тие да се со мала почетна буква, имено Внатрешна македонско-одринска револуционерна организација. Бојан имаш за кажување? 19:04, 22 март 2010 (UTC)

фашизоидно однесување[уреди извор]

Етногенезата на секој народ е многу сложен процес за да може да се објасни во неколку реченици. Она што мора јасно да се каже е методолошкиот пристап во изучувањето на ова прашање. Имено, во минатиот систем се негираше дека има некаква врска меѓу античките и денешните Македонци додека пак сега, поради конјуктурност, се оди во друга крајност и се става знак на еднаквост меѓу нив. Се разбира дека ни едното ни другото не е точно затоа што нема чисти народи. Затоа што народите се создаваат со мешање и испреплетување на повеќе компоненти што се претопуваат. Затоа, тие компоненти не може да се бараат нити да се идентификуваат со нивниот првобитен лик зошто не се повеќе тоа што биле туку се преобразиле во нешто друго и поинакво. За да му биде јасно секому, тоа е исто како да се обидете да ја одделите жолчката од белката, откако ќе направите кајгана!. Тие што се обидуваат да го прават тоа, а за жал меѓу нив има и професионалци, покажуваат елементарно непознавање на процесот на етногенезата. Одговорот на тоа кој се живеел во Македонија зависи од периодот: сигурно дека жителите во старото камено време не се истите со оние во античкиот период и од средновековието, а уште помалку со оние од последниве векови и поврзувањето на палеолитските луѓе со денешниве не само што е смешно и нарцисоидно (ние сме стари, односно најстари) туку е и опасно, зашто води кон фашизоидно однесување.


Нема наука кога има “интелектуална проституција”--Еден Македонец 04:15, 24 март 2010 (UTC)

Дали може да се утврди потеклото на еден народ и ако може, како се прави тоа?[уреди извор]

Се разбира дека може. Тоа се прави со интердисциплинарни истражувања засновани врз строги научни методи, а не од новокомпонирани историчари и лаици по мас-медиуми, како што се прави тоа кај нас! А уште поважно е тоа да биде без диктат од политиката, што е многу тешко да се избегне во општества какво што е нашево. Политичкиот диктат не мора да биде директно упатен до научниците, многу често политичарите креираат клима која што ги насочува изучувањата или, пак, наметнува теми кои од научна гледна точка не се толку важни, но затоа им се важни на политичарите, првенствено заради останување на власт. За жал, кај нас не само што нема доволен број стручњаци за ова прашање (за историја, епиграфика, ономастика, етнологија, археологија, антропологија и др., дури има и непокриени научни области, како што се палеографија, сфрагистика, хералдика, нумизматика и др.), туку нема никакви услови за работа. И кога една тема е конјуктурна и исполитизирана, како оваа со потеклото, со неа почнуваат да се “занимаваат“ квазинаучниците наместо квалитетно образован кадар.


--Еден Македонец 04:36, 24 март 2010 (UTC)