Разговор:Список на бугарски владетели

Од Википедија — слободната енциклопедија
Прејди на прегледникот Прејди на пребарувањето

Гледам бараш нови начини да пропагандираш бугарската „историја“ овде.Наместо тоа зошто не се обидеш да презентираш македонската историја на бугарската Википедија ?--Ajax 16:08, 3 април 2007 (UTC)

Неговата (на Елемаг) пропагандна и вандалска цел е јасна. Пред неколку часа извршил класично вандализирање на мојата лична страна, а на неговата самиот си напишал текст кој што го потпишал од мое име. Мислам дека треба конечно да го блокираат. --Amacos 16:44, 3 април 2007 (UTC)
И јас мислам дека ползата од него е помала од штетата.Но само вандализацијата е доволна причина да биде тргнат од овде.--Ajax 17:02, 3 април 2007 (UTC)
Колеги, хайде да погледнем на "проблема" като хора от 21 век, необременени с минали идеологии. Ако погледнем английската уикипедия, която е пример за неутралност, в нея и Самуил и наследниците му са определени като български царе!. Това е подкрепено и от всички световни историографии. Да не давам за пример Битолския надпис, от който става ясно черно на бяло, че споменатите владетели се самоопределя като българи. Айде да намрим компромисен вариант, който хем да удоволетворява македонската ггледна точка, така и българската такава. Нядявам се, че мнението ми няма да породи вълна от безсмислена дискусия, обиди и изказвания от типа: "Македония на Македонците!" или "Бугари - татари!". --Pakko
Кога ќе докажете дека немате предрасуди, дискусија може да има. Сега правите само пропаганда. Има документ црно на бело дека тие се Ерменци. Има неутрален професор, кој вели дека таа плоча е од 13 век. Но ти сакаш да наметнеш бугарското гледиште, скриено зад маската на “светската историографија“. Не само не сте ги туриле на листата на бугарските цареви, туку два пати !И во обете бугарски царства. Јас не знам тоа што, но не е нормално --Ajax 19:23, 7 јуни 2007 (UTC)

Предлог за бришење[уреди извор]

Сведоци сме дека оваа статија е дел од бугарската антимакедонска пропаганда. На статијата се вметнуваат имиња на македонски владетели претставувајќи ги како бугарски. При тоа се повикуваат на англиската верзија на Википедија, сакајќи да претстават дека таа била "неутрална", а многу добро знаеме дека истите бугарски пропагандисти коишто пропагираат овде, всушност ги пишуваат статиите и на англиската Википедија. Треба ли да бидеме олку толерантни кон се побезобразната бугарска пропаганда? Па 2/3 од статиите на македонската Википедија ги уредуваат Бугари, за разлика од бугарската википедија каде што на најнизок начин се омаловажуваат Македонците и Македонија во секоја статија поврзана со нив. --Amacos 15:02, 28 септември 2007 (UTC)

Aйде глупости сега! Изливаш си всички национални комплекси като предлагаш за изтриване една съвсем нормална статия, само заради твоето ЛИЧНО мнение... Вземи се в ръце пич и бъди ПО-ТОЛЕРАНТЕН, СДРЪЖАН и малко по-голям РЕАЛИСТ!!! Pakko

Потполно се согласувам со Amacos, статијата може веднаш да биде избришана, со оглед на тоа дека нема никаква важност и бугарските владетели може да бидат наброени во статијата за Бугарија во секцијата Историја на Бугарија. Секако треба да се запази принципот на реципроцитет, колку тие ги почитуваат нашите ставови и нас како Македонци, толку и ние треба да ги почитуваме нивните „ставови“ и нив како Бугари. Поздрав! - МАКЕДОНЦИ ЗАСЕКОГАШ! 17:33, 28 септември 2007 (UTC)

С този караен национализъм, който споделяте с Амакос се връщате отново в 19 век!!! Призивът ви МАКЕДОНЦИ ЗАСЕКОГАШ! ми намирисва на фашизъм.... Пакко
Поредния случай, в който триете статия, която не ви изнася. Като нямате източници за противното и веднага триете да не би някой от Републиката да се заблуди и да види нещо, което не изнася на националната доктрината. Всъщнност намирисва малко и на краен соц-комунизъм (от сорта на 1984 на Оруел) --87.126.7.187 18:04, 28 септември 2007 (UTC)

Забележувам дека во последно време Бугарите ја разбираат македонската Википедија како "бугарска Википедија на македонски дијалект". истите татарски пропаганди коишто си ги пишуваат во нивните статии ги наметнуваат и овде, а и на другите верзии, пред се англиската и германската. Во Бугарската Википедија за Македонците се пишува или лошо или ништо. Уште пред неколку месеци лично јас напишав статија за Кимет Фетаху и во рок од неколку дена ја избришаа без око да им трепне. Ете таков однос тие имаат кон нас, а да не споменувам дека на статијата за Македонците, ние сме претставени како "луѓе со измиен мозок" и на прво место е претсавено некакво си "бугарско гледиште за Македонците", како да ние сме недоветни па треба тие да не анализираат и да ни кажат што сме биле. На македонската Википедија Бугарите се однесуваат како распашана банда којашто прави што сака, креира статии какви што ќе им текне. Дури и статијата Солунска бугарска машка гимназија не треба да постои под тоа име коешто е чиста пропаганда. Името на статијата треба да гласи Солунска машка гимназија "Св. Кирил и Методиј", а во понатамошниот текст да биде образложено дека таа била под закрила на тогашната Бугарска егзархија. Истото се случува и на оваа статија. Македонските владетели се претставуваат како Бугари и секој ден има вандализирање на истата од страна на бугарски вандали. Администраторите или не сакаат да преземат ништо или се дел од бугарската пропаганда. Ако нешто е битно на македонската Википедија тоа е реалното претставување на македонската историја и македонското гледиште. Тие статии се многу поважни отколку некои си за Перу или Чиле. Исто така, администраторите треба да спроведуваат реципрочни мерки, а и да се заангажираат малку и да видат што на бугарската и англиската (пишувана од истите Бугари) се пропагира пторив Македонија. И уште една забелешка - пишувајте на македонски јазик! --Amacos 19:22, 28 септември 2007 (UTC)

Ти май забравяш, че уикипедия е СВОБОДЕН проект и всички проблемни ситуации се решават ПЪРВО чрез разговор и взаимен диалог, а не с празни хули и краен национализъм... Всеки може да пише където си иска, стига да спава правилата на уикипедиа... Това, че ти исповядваш краен национализаъм, граничещ със фашизъм и имаш краен антибългаризъм и шовинизъм си е ТВОЙ проблем, а не на уикиобщността!!! --Pakko 19:26, 28 септември 2007 (UTC)

Тоа што ти го негираш моето постоење на македонската верзија на Википедија и сакаш да ме замолчиш зборува доволно за тебе и твојата пропагандна дејност. Тоа дека секој има право да пишува каде сака најпрво кажи им го на твоите со-пропагандисти од бугарската Википедија. Со сиот разум ли мислиш дека некој ќе ти дозволи на македонската Википедија да ги сееш истите татарски пропаганди против Македонците коишто ги сеете по вашата бугарска Википропагандопедија? И далеку сум јас од фашист, шовинист и краен националист. Погледни во моите придонеси и ќе видиш колку статии поврзани со Бугарија сум напишал или едитирал. Фашисти, нацисти и крајни националисти сте вие коишто на секоја статија на бугарската Википедија ги плукате и омаловажувате Македонците, а јас само си ја бранам мојата македонска чест и гордост. Но, не сте вие виновни, виноивни се нашите администратори коишто дозволуваат да ја поганите и македонската Википедија. --Amacos 19:32, 28 септември 2007 (UTC)

Ти не ме разбираш май, май... тук не става въпрос за твойта "македонска чест и гордост", а за цивилизовани принципи... Вместо да се опиташ да неутрализираш статията ти бързаш да я изтриеш, защото н не ти отърва... Погледни ВНИМАТЕЛНО статрията за македонския език и за македонците и ВИЖ и ПРОЧЕТИ, че в тези статии сме изложили и ВАШАТА версия... Тоест в нашето уики спаваме стандартите на википедията и сме ТОЛЕРАНТНИ спрямо другата гледна точка. Научи се на това и после ми говори, ясен ли съм? Виж какви призиви има в нашето уики към онези български патриоти, които кате тебе бързат да заклеймяват, да обявяват някого за пропагандисти, ТАТАРИ??!!! и да изливат всичките си комплекси накуп върху горката статия... Къде я има тая толерантност в македонското уики???!!!

Преди да пробвате да разрушите страницата, успокойте вълнението си и внимателно прочетете текста. Тази статия представя фактите напълно коректно и безпристрастно, без да взима страна и е добър пример за неутрална гледна точка, основно правило за енциклопедията. Ако желаете да обсъдите съдържанието на статията с цел нейното подобряване, използвайте тази дискусионна страница. Зачестилите прояви на вандализъм могат да ни принудят да защитим тази страница за редактиране, което би било жалко, както и моментално да блокираме достъпа на нарушителите! --Pakko 19:47, 28 септември 2007 (UTC)

Прво, научи се да не се дереш кога разговараш. Пишувањето со големи букви означува дерење. Второ, не си ми ти никаков претпоставен па да ме прашуваш дали нешто ми е јасно или не. Вашата пропагандна цел им е повеќе од јасна на сите. Но, тоа што и овде си најдовте плодна почва за пропаганда виновни се нашите администратори коишто ве толерираат до максимум. И научи се да пишуваш на македонски јазик доколку сакаш да уредуваш овде! --Amacos 19:51, 28 септември 2007 (UTC)

Кой си па ти та ше ми държиш сметка на коя литературна система да пиша..? Щом се дразниш на писанията ми значи ги разбираш... С хора, които неразбират от дума немам желание да се опитвам да комуникирам... --Pakko 19:57, 28 септември 2007 (UTC)

Велиш "на коя литературна система да пиша". Тоа значи дека ја застапуваш истата теза дека македонскиот е само еден од "литературните системи на бугарскиот јазик" и се осмелуваш таа националситичка теза отворено да ја искажуваш овде? Имаш ли малку почит кон Македонците воопшто?! Овде не се пишува на никаква "литературна система", туку на македонски јазик. Дали јас разбирам или не, тоа не е твоја работа. Твоја должност е да пишуваш на македонски јазик. Но, ваквото твое однесување само оди во прилог на моето тврдење за твојата пропагандна цел, како и на останатите твои со-пропагандисти овде. Мислам дека оваа навреда којашто ја искажа за македонскиот јазик е доволна причина администраторите да те блокираат и тебе од понатамошно уредување. --Amacos 20:03, 28 септември 2007 (UTC)

Ще ти се... администраторите не са толкова дребнави като тебе. В беседата (разговора) мога да пиша на който си сикам език щом като отсрешната страна ме разбира и ми отговаря!!! Повече не е достатъчно. Виж статиите ги пиша на македонски, и то с възможно най-малко грешки... В сръбското уики например също пиша в беседите на български, и до сега никой от тамошното уики не ме е заплашвал със блокиране, че не говоря сръбски просто защото хората там са по-разбрани и цивилизовани... Все пак живеем в 21 век... на комуникациите, свободата на словото, на изразяване, на мненията на Обединена Европа... все неща, които за теб очевидно не значат нищо...--Pakko 20:13, 28 септември 2007 (UTC)

Amacos, ти си расист, затоа зошто пишуваш дека бугарите се татари - тоа не е вистина, историски бугарите се водиле воjни векови со татарите. Тоа не е по темата. Ти пишуваш татар - зошто сакаш да направиш бугарите пониски од македонците, како неевропеjски народ. Ти немаш место во демократски проект како Википедиjа. Бугарите се сличен народ со македонците и нема бугарин коj ги мрази македонците. Сите сте со добро дошле во Бугариjа. Историjата не можеш да цензурираш во времето на интернет дури и на Википедиjа. --Svik 02:36, 29 септември 2007 (UTC)

Svik бугарска уста конечно кажа дека Македонците не се исти со Бугарите! Нека ни се множат ваквите искази зашто крајно време беше више да сфатите. Друга работа, не сум админ, ама да ви кажам дека мнооогу забегавте од темата. Каков и да има проблем (граматички и сл.) со статијата исправете го и оладете малце. Нека стои статијата, мене лично не ми смета и не ме вреѓа све додека во неа се наведени вистинските бугарски цареви. Amacos немој брат да се нервираш: додека барем јас сум на мк.вики Самоил нема да биде заведен како бугарски цар. И секако редно е да ангажираме некој админ у беседава! --Филип што бе?

На кратко: на страници за разговор смее да се пишува на било кој јазик. Пожелно е тоа да биде македонски за сите да се разбереме, но неможеме некого да натераме (или блокираме). Статијата во сегашната форма не е добра - за сите, ај да бидам политички коректен, владетели со дискутабилна националност треба да стои посебен параграф со објаснување на проблемот. Една * не е доволна. Во секој случај не е за бришење. --Милош 10:28, 29 септември 2007 (UTC)

Принцип на реципроцитет[уреди извор]

Потполно го поддржувам Amacos! Сметам дека треба да воведеме принцип на реципроцитет во википедијата на МАКЕДОНСКИ ЈАЗИК, како и да се воведе црвена линија на толеранција за оние кои што го сметаат македонскиот јазик, за некаква си литературна система и дијалект на некаков си татароиден јазик, т.е. таквите луѓе кои навредуваат и го негираат постоењето на МАКЕДОНСКИОТ НАРОД И ЈАЗИК, треба да бидат блокирани, ЗАСЕКОГАШ!!!. Принципот на реципроцитет треба да се воведе од причина што овие бугарчињава тука трубат дека ова било „свободна енциклопедија“ и тие имале право да шират разни пропаганди и глупости, а на нивната „свободна“ енциклопедија не само што не смее, туку и е најстрого забрането да се понудат исторски факти дека македонската национална свест постела и во XIX век, бидејќи според нивното, „најточно“ мислење ние Македонците сме биле испрани мозоци од србокомунистите од 1944 година. Па ценети администратори, пред се Македонци, дали треба да бидат толерирани оние луѓе кои за нас сметаат дека сме „испрани мозоци“, „творба на србокомунистите и Тито“ и „дека сме бугари“??? НЕ ТАКВИТЕ ЛУЃЕ ТРЕБА ДА БИДАТ ОТСТРАНЕТИ ОД ТУКА ЗА НАВЕК!!! Поздрав!!! - МАКЕДОНЦИ ЗАСЕКОГАШ! 11:50, 29 септември 2007 (UTC)

Неутрална гледна точка[уреди извор]

Сметам дека статијата во ваква форма би требало да биде задоволителна за двете страни - не знам дали постои друга форма на текстот која би овозможила постигнување на било каков компромис. Како што веќе рече Милош - статијата ниту беше за бришење, ниту (онаква каква што беше пред овие интервенции) можеше да се смета за добра Википедија статија - си дадов слобода да го променам и изгледот на истата и нејзината содржина. Пред сѐ, мислам дека сега е застапена неутралната гледна точка - прикажани се двете гледишта на потеклото на дискутабилните владетели. Би било праведно бугарските корисници да издејствуваат слична промена и во рамките на бугарската верзија на статијава - таму никаде не се спомнува дека цар Самоил и неговите следбеници се гледаат како македонски цареви во македонската историографија. --Виктор Јованоски 23:59, 29 септември 2007 (UTC)

Jас напишав слична промена на бугарската верзија на статијава за Самоиловото царство. --Svik 00:42, 30 септември 2007 (UTC)
Ништо не си направил!На бугарската википедија НИКАДЕ не пишува дека има македонска гледиште по ова прашање.Затоа доста со компромисите.Тука мора да седи македонското гледиште.Вашето е презентирано на БГВики.Од левата страна на статијата има линк кон БГ верзијата, кој сака таму да си ги чита вашите глупости.А на статијата за Самоил стои “Теории на Македонизма“. Доволно лицемери !--Ajax 20:33, 25 октомври 2007 (UTC)

Li4kata, StanProg, бугарските ханови и бугарскиот шовинизам[уреди извор]

Го цитирам професорот Драган Ташковски, „За македонската нација“, Наша Книга, Скопје, 1976:

...ако тоа царство (Турано-Бугарското) навистина било словенско, секако дека не би дошло до тоа во 927 година, по смртта на цар Симеон, да се одделат словенските српски делови во посебна српска држава, а во 969, по смртта на цар Петар и македонските Словени, и заедно со Словените од софиската област да формираат своја посебна држава позната под името Самуилова држава...

Сега, значи Самоил не бил бугарски цар, следствено нема што тој и неговите наследници да се вбројани во листа на бугарски владетели. --Filipgd

Филип, изгледува дека во сите други верзии на статиjата пишува дека Комитопули се Бугарски владетели. Дали ова е великобугарски шовинизам? --Мизиец 18:14, 25 февруари 2008 (UTC)
Шовинизмот си останува шовинизам, било на кој начин или било каде или било како тој и да се изразува. --Филип 18:21, 25 февруари 2008 (UTC)

Кекавмен (Cecaumeni op. cit., p. 17)[уреди извор]

Го цитирам византискиот хроничар од XI век Кекавмен (Cecaumeni Strategicon et Incerti scriptoris De officiis regiis libellus, ed. Wassilievsky - Jernstedt, Petrpoli 1896, Руски превод Василевски, Совети и расскази византийского болярина XI века, Санктпетербург, 1881)

...Защото по този начин багренородният император, Василий победи 14 000 българи в местността Загория, предвождани от извънредно опитния воин Самуил...
...българският владетел Самуил често се опитвал ту с война ту с хитрост да превземе Лариса, но не успявал а бил отблъсван...

--Мизиец 20:59, 25 февруари 2008 (UTC)


Зонара (Zonarae, op. cit., III, p. 558-559 )[уреди извор]

Го цитирам византискиот сановник од XII век (Ioannis Zonarae Epitome historiarum, en. Bonn.)

...Предводителят на българите Самуил плячкосал не само земите на Тракия и Македония, но и Еладаи самия Пелопонес...
...От българите загинали мнозина, а Самуил избягал и неговата палатка, както и целият стан били разграбени. Императорът завзел и град Скопие, който му бил предаден от Роман, син на българският цар Петър. Самуил бил поверил на него охранат на този град...

--Мизиец 21:06, 25 февруари 2008 (UTC)


Зонара (Zonarae, op. cit., III, p. 559 )[уреди извор]

Го цитирам Ерменецот Симеон Тбир Лехаци кој во 1608 патувајќи низ Босна забележал:

Жителите на тази страна са едри, високи, силни и мускулести юнаци. Те абсолютно не знаят турски и говорят само български. И ни казаха, че в Румелия освен градовете има и 80 000 български села. Навсякъде в Босна има български манастири... В Босна всички говорят български.

Сега, Твртко е Бугарин, нели?!

Би го додал и професорот Цвииќ: (според Македонски Словени, проматрања о етнографији македонских Словена, Београд, 1906)

Грчки сељак зове македонске Словене увек Бугарима, и под тим разуме просте људе који словенски говоре. По томе је код Грка име Бугарин исто што и "Словенин", и утолико етнографски појам.... Грци називају Бугарима и Србе ако не знају да су из Србије. Иначе Србе из Србије ипак зову Србима. Име Србин је за грчкога сељака само политички појам.

Сега, кнезот Лазар е Бугарин, нели?! Та нели е Косово част от българското землище?!


a од кога се бугарите едри, високи, сили, и мускулести!!! кога сите знаеме дека се ниски, црни и костурести
Ела во Бугариjа и види колку сме ниски, црни и костурести! Кекавмен е пишувал во XI век и многу добро знаел со кого се борил Василиj, неговиот дедо по маjчина линиа (Димитар Полемарх) бил болjарин на Самуил, ти ми сборуваш за книга од 1906 г., пишувана во Србиjа. Ме насмеа до солзи :) --Мизиец 21:33, 25 февруари 2008 (UTC)
Па добро бе човече. Ај оди у монголија и таму најди русокоси и високи, па и едри. Немој сега да ти давам линкови од видеа од бугари кои сами тврдат дека се татарска група. Не викам дека сте сите црни и ниски. Има доста македонци у бугарија. Па и некои дури и се измешале. Го величиш Аспарух, а тврдиш дека не си татар, туку напротив словен си бил. ти се молам --Raso mk 21:43, 25 февруари 2008 (UTC)

Из "Летопис" на Якъя Антиохийски (X - XI век)[уреди извор]

...и пленил двамата сина на Самуил, царя на българите, които се намирали там...

--Мизиец 21:46, 25 февруари 2008 (UTC)

Из "Българска апокрифна летопис" (XI век)[уреди извор]

Превод от Ив. Дуйчев, Стара българска книжнина, том I, стр. 161

...и в дните на Василий намериха се царе трима братя от вдовица пророчица: Моисей, Арон и Самуил... И след това се въздигна друг цар на име Роман, пак от това коляно и прие българското царство

--Мизиец 21:56, 25 февруари 2008 (UTC)

Сите знаеме какви се вашите преводи на книги. Колку објективно ги преведувате. Бугарче, па вашето презиме значи фалсификат. Нема ни една книга на бугарски да е преведена, а да нема интервенции од вашите квази историчари. И плус кога сега сте во ЕУ, значи ли тоа дека европа е бугарска. Или кога сега претседавач е Словенија, тоа по ваш автоматизам е Словенечка европа. Па некој кога ке ја пишува историјата по 500 години ке забележи дека Рупел (словенецот кој владеел со европа и на целиот словенечки народ што ја населувал европа) се сретнал со Американски претседател. Е соседу бугарче таква е вашата историја. Контрадикторна и лакома. Со крадење на туѓи истории само си кажувате колку вредите.--Raso mk 22:04, 25 февруари 2008 (UTC)
Читаj руски: Барон Розен, Император Василий Българоубиец, Извлечения из летописи Яхъи Антиохийскаго, С.-Петербург, 1883.

--Мизиец 22:07, 25 февруари 2008 (UTC)

Штета не разбирам руски. А и по презимото овој тешко и русин да е, така да можеби е пропаганда. П.С. Не се заморувај со копање по архиви. Џабе ти е. Одамна сме имуни на големо бугарските и великосрпските пропаганди. Така да биди од корист на Wikipedia, а не вандалист.--Raso mk 22:15, 25 февруари 2008 (UTC)
Вандалисти сте вие, види сите други верзии на Бугарски владетели пишува дека Комитопули биле бугари. Македонската верно дека е само за локална употреба, но ова не значи дека требе да пишува глупости.

--Мизиец 22:26, 25 февруари 2008 (UTC)

Ние не можеме да сме вандалисти на нашата Wikipedia, туки тие како тебе. Шо те боли тебе за нашата историја. терај си таму у бугарската и пишуј шо сакаш. ја до сега не чув некој македонец да седи по цел ден на соседните Wikipedia и да вандализира по цел ден. Знаеш што ти имаш срека шо ние сме цивилизирани ,инаку... :-)

P.S. Make love not war. --Raso mk 22:34, 25 февруари 2008 (UTC)

Расо, ова сме го дискутиирале со часови. Да го решиме проблемот, коj проблем го бевме решили 5 месеци порано, до де не доjде Филип и избраиша ова, за што се бехме договориле (ние пишуваме ставот на РМ, и во статиjата остава другиот став, со белешки). Сега пак требе да почнеме од начало. Еве што пишува во бугарската википедиjа:
...В Република Македония официално се приема, че цар Самуил е македонски славянски цар, който дава началото на т.нар. Самуилово царство, което продължава до смъртта на княз Пресиян II.

Jас не сакам да шира некаква пропаганда, сакам тоа што пишува во сите други верзии на статиjата да го пишува и во македонската, кое ми се струва дека е нормалниот начин. --Мизиец 22:51, 25 февруари 2008 (UTC)


До некаде во право си. Ова не е место за никакви препукувања. Ама не е тука проблемот во ставање на други мислења или аргументи. Туку некој вметнува експлицитни ставови кои се косат со нашиот идентитет, кој да бидеме искрени вие го негирате. Ти стави си мислење, ама не го бриши официјалниот македонски став.  Рашо  (Раз) Raso mk 23:01, 25 февруари 2008 (UTC)
Jас не сакам да пишува само "бугарскиот" став, туку и двата ставовои, во бугарската пишува jасно дека од Самуил до Пресиjan II во РМ има друг официjален став.

--Мизиец 17:28, 26 февруари 2008 (UTC)

Барон Розен, пос. съч.. стр. 23[уреди извор]

Из "Барон Розен, Император Василий Българоубиец, Извлечения из летописи Яхъи Антиохийскаго, С.-Петербург, 1883"

...Цар Василия срещна българите и ги обърна в бягство и взе в плен царя им и го възвърна в тъмницата, из която беше бягал. Комитопул, началникът на войските му, управляваше българското царство

--Мизиец 22:10, 25 февруари 2008 (UTC)

Из "Стратегикон" на Кекавмен (Димитър Птолемар превзема Сервия)[уреди извор]

...Сервия е укрепен град в България...

--Мизиец 22:16, 25 февруари 2008 (UTC)

The Encyclopedia of World History - Ancient, Medieval, and Modern, 2001, 6th edition [1][уреди извор]

...Tsar Samuel of Bulgaria. He built up another great Bulgarian Empire, with its capital at Ochrid, extending from the Adriatic to the Black Sea and from the Danube to the Peloponnesus. In 981 he defeated Basil near Sofia....
...John Vladislav, who continued the war but was killed in a battle near Dyrrhacium. He left only young sons. The Bulgar leaders thereupon decided to submit. Bulgaria was incorporated into the Byzantine Empire (themes of Bulgaria and Paristrium); the patriarchate was abolished, but the archbishop of Okhrid retained practical autonomy. The Bulgarian aristocracy settled in Constantinople and merged with the leading Greek families. (See The Second Bulgarian Empire)...
...

976–1014

Samuel, son of a governor of one of the western districts, which had been unaffected by the Russian invasion, set himself up as ruler. He soon expanded his domain to Sofia, and reestablished the patriarchate (ultimately fixed at Okhrid, which was the center of the new state).

986–89

Samuel took Larissa after several annual raids into Thessaly. In the east he extended his power to the Black Sea.

996–1014

The campaigns of Basil II (Bulgaroktonos, Slayer of the Bulgarians) against Samuel. Basil proceeded to reduce one stronghold after another. Samuel avoided open battle as much as possible, but throughout suffered from the defection of his leaders, who were bribed with attractive offers from the emperor. The crowning defeat of the Bulgarians at Belasitsa (1014) and the sight of his 15,000 blinded warriors brought on Samuel's death.

1014–16

Gabriel Radomir (or Romanus), the son of Samuel. He tried to make peace, but was murdered by his cousin...

Page: 229

...1040. Revolt of the Bulgarians under Peter Delyan, a descendant of Tzar Samuel. ... The Bulgars attacked Salonika (Thessalonica), but the city held up. Ultimately the movement collapsed as a result dissension among the leaders. Bulgaria was then incorporated in the empire and the autocephalous church of Ochrid became a prey of the patriarchal hierarchy. ...

About the book: Renowned historian Peter N. Stearns and thirty prominent historians have combined their expertise over the past ten years to perfect this comprehensive chronology of more than 20,000 entries that span the millennia from prehistoric times to the year 2000.

--Мизиец 22:59, 25 февруари 2008 (UTC)

Chronology of World History: A Calendar of Principal Events by G. S. P. Freeman-Grenville, 1975 published by Collings [2][уреди извор]

Page 232:

... 983 Samuel of Bulgaria retakes Thessaly, threatens Greece...

Page 731:

...Samuel of Bulgaria (977-1014)...

--Мизиец 23:22, 25 февруари 2008 (UTC)

A History of the Byzantine State and Society (page 516) [3][уреди извор]

...on the Syrian coast, and Samuel of Bulgaria took Larissa, the chief city of Thessaly....

--Мизиец 23:35, 25 февруари 2008 (UTC)

Byzantium and the Slavs, by Dimitri Obolensky, 1994, St Vladimir's Seminary Press [4][уреди извор]

Page: 322

...Samuel Komitopulus, Tsar of Bulgaria...

--Мизиец 23:32, 25 февруари 2008 (UTC)


...[976-1018] With the weakening of the Byzantine Empire, the Macedonian Slavs rebel against Bulgarian authority and under Tsar Samuel create a strong Macedonian Slav medieval kingdom with its center at Ohrid. Samuel expanded his kingdom conquering parts of Greece, Epirus, Bulgaria, Albania, Serbia, Bosnia, Montenegro and Dalmacia, but is defeated by the Byzantine emperor Basil II the Macedonian in 1014. By 1018 his empire is retaken by Byzantium....
 Рашо  (Раз)Raso mk 23:37, 25 февруари 2008 (UTC)
Извор? Книга? Автор? http://www.historyofmacedonia.org --Мизиец 23:44, 25 февруари 2008 (UTC)

Byzantium and Venice: A Study in Diplomatic and Cultural Relations: Cambridge University Press [5][уреди извор]

...The Tsar Samuel of Bulgaria built up a vast empire of his own in the Balkans, stretching from Dalmatia to Macedonia to Thessaly and over to the Black Sea....

--Мизиец 23:51, 25 февруари 2008 (UTC)

извини ама не ми е позната страната. --Raso mk 23:54, 25 февруари 2008 (UTC)
Страна? --Мизиец 23:56, 25 февруари 2008 (UTC)
Да, да. таа горе шо си ја ставил. Се мисли на веб страна.--Raso mk 23:58, 25 февруари 2008 (UTC)
Оваа врска е кон "Cambridge University Press" и кон книгата "Byzantium and Venice", да се види се сборува за вистинска книга, не за некоj пропаганден веб саjт, не на некоj бугарски романтичар, туку за книга по коjа студираат надвор РМ и Бугариja. Cambridge и Oxford мислам дека се од наjдобрите светски универзитети. --Мизиец 00:18, 26 февруари 2008 (UTC)

Basil II and the Governance of Empire (976-1025): Oxford University Press [6][уреди извор]

Page: 49

... which Byzantium's conflict with Samuel of Bulgaria played out in the 990s are provided by the Venetian narratives of John the Deacon and Andrea Dandolo....

Page: 50

... monastic archives on Mount Athos confirms that Basil II was actively looking for allies in the Adriatic in his struggle with Samuel of Bulgaria during the ...

Page: 406

... duties were primarily defensive, designed to protect the plains of eastern Macedonia and Thrace against attack by the armies of Samuel of Bulgaria. ...

--Мизиец 23:56, 25 февруари 2008 (UTC)

Fury of the Northmen: Time Frame, Ad 800-1000 [7][уреди извор]

Page: 77

... This was Samuel of Bulgaria, who had defeated Basil once. Samuel would learn the

effectiveness of Basil's dogged determination. "Basil II did not conduct ...

--Мизиец 00:00, 26 февруари 2008 (UTC)

Kievan Russia: Yale University Press [8][уреди извор]

Page: 62

... In 986 the tsar Samuel of Bulgaria administered a severe defeat to Basil's troops.

Simultaneously, the new emperor had to fight for his throne and his life ... ...

--Мизиец 00:03, 26 февруари 2008 (UTC)

A Concise History of Bulgaria by R. J. Crampton (Cambridge University Press) [9][уреди извор]

Page: 13

... Peacetime frontier of Tzar Simeon's Bulgaria c. 904 ... Wartime frontier of Tzar Simeon's Bulgaria c. 927 ... Bulgaria's borders of Tzar Samuil c. 1000 ...

Page: 21

... Under the leadership of Tsar Samuil (997-1014) Bulgaria expanded further into present-day Albania and Montenegro, but it was a false dawn. ... ...

Page: 22

... What destroyed Bulgaria was the lost of leadership. Samuil died three days after first beholding his blighted troops. Four years later the state collapsed and was incorporated into the Byzantine empire...

Page: 23

... Bulgaria under Byzantine rule (1018-1185)...

Page: 23

... In 1040 Petur Delyan a descendant of Samuil, collected an army and took the chief Bulgarian town, Skopje, and soon came to dominate Thrace, Epirus and Macedonia. ...

--Мизиец 13:36, 22 март 2008 (UTC)

Српски документарен филм[уреди извор]

Во српскиот документарен филм емитиран по РТС "History of Serbs: Saint Vladimir" jасно се кажува дека Самуил бил цар на Бугарското царство, сборува се за бугарска воjска на Самуил. Ке доадам уште извори скоро. --Мизиец 16:12, 18 март 2008 (UTC)

Од „Хроника" на Византиjскиот автор Јоан Скилица /XI ВЕК/[уреди извор]

ОПИШУВАЊЕ НА НАВЛЕГУВАЊЕТО НА ВАСИЛИЈ II БУГАРОУБИЕЦ

... Императорот Василиј Бугароубиец, кој сакал да одмазди на Самуил за стореното ги собрал ромејските војки и решил сам да навлезе во Бугарија. Тој навлегол во Бугарија през Родопите и реката Хеброс /Марица/. Го оставил во тил магистар Лав Мелисин и му заповедал да ги, пази проходите, а самиот тој, како преминал през теснините и горите, крај Триадица, наречена порано Сердика /Софија/, стигнал до едно село, наречет Стопонион /Ихтиман/, се разположил на логор там и започнал да обмислува како да ја овладее со обсада Сердика...
--Мизиец 13:19, 22 март 2008 (UTC)

Raymond Detrez, Historical Dictionary of Bulgaria, 1997, Scarecrow Press ISBN 0810831775[уреди извор]

... Rulers of Bulgaria First Bulgarian Empire Asparuh Tervel .... Boris II

Nikola and David Samuil Gavril Radomir Ivan Vladislav ...

Page xxxi

... 970-991 Rule of the brothers David, Aron, Moisey and Samuil ...

--Мизиец 00:13, 8 март 2008 (UTC)

Sima M. Ćirković, The Serbs, 2004, University of Belgrade [10][уреди извор]

Page 20:

... He was succeeded first by his son Gavril Radomir, then by his nephew John Vladislav, but they were unable to retain power and the Bulgarian Empire collapsed. ...

Page 307 (Index):

... Gavril Radomir, tzar of Bulgaria, 20 ...

Page 309 (Index)

... John Vladislav, tsar of Bulgaria, 20 ...

--Мизиец 00:17, 8 март 2008 (UTC)

Everyman's Dictionary of Dates By Charles Arnold-Baker, Anthony Dent, Published 1954 [11][уреди извор]

Page: 62

...

Boris II 970 – 971

Samuil c. 971 – 1014

Gabriel Roman 1014-1015

Ivan Vladislav 1015-1018

Bulgaria subject to Byzantium 1018-1186

Ivan Asen I ...

„The National Question in Yugoslavia: Origins, History, Politics“ by Ivo Banac (1988) published by Cornell University Press [12][уреди извор]

... Bulgaria was the first major South Slavic state. The height of its power came under Simeon at the turn of the eighth century. The ebb and flow of Bulgarian statehood need not concern us here except as it involved Macedonia, an ancient Balkan territory that became the political, ecclesiastical, and cultural center of Bulgaria under Samuil (ruled 976-1014) ...

--Мизиец 15:03, 22 март 2008 (UTC)

Большая Советская Энциклопедия - 3-то издание[уреди извор]

..Самуил (год рождения неизвестен — 1014, Прилеп), царь Западно-Болгарского царства (997—1014). При С. укрепилось внутреннее положение царства, значительно расширилась его территория....

--Мизиец 15:48, 25 март 2008 (UTC)

История южных и западных славян в средние века (Учебник МГУ, Том I, Чехия, Польша, Болгария)[уреди извор]

... Итак, после 972 г. Болгария, правда в более скромных, нежели ранее размерах, продолжала сохранять свою независимость. Ее возглавили в ту пору сразу четыре правителя - сыновья административного главы Западной Болгарии (комита) - так называемые комитопулы, четыре брата - Давид, Моисей, Аарон и Самуил...
... Однако уже в этом году единоличным правителем Болгарии стал Самуил (976-1014), поскольку все три его брата погибли в эту пору при разных обстоятельствах. Новый болгарский царь достойно вписывается в ряд самых блестящих правителей средневековой Болгарии...
... Почти до конца X в. , т.е. в первые десятилетия своего правления Самуил был просто грозой для византийской империи. По словам византийского хрониста, он сумел стать полновластным господином Болгарии. Более того, он существенно расширил ее пределы, захватив области во Фракии, Македонии, Фессалии, Элладе и Пелопонесе. Жителей ряда византийских крепостей он переселил во внутренние области Болгарии, зачислил в ряды своих воинов и стал использовать как союзников в борьбе против ромеев. Византийский автор повествует не только о впечатляющих победах болгарского царя, но и его внутригосударственной деятельности. ...

--Мизиец 16:22, 25 март 2008 (UTC)

„История Болгарии“ от Николай Державин (1948) издадена от Академии Наук СССР[уреди извор]

Страница 91:

... Так, например, тотчас завоевания Западно-болгарского царства Василий II назначил архонтом Охриды патриция Ефстафия Дафномила...

--Мизиец 20:42, 25 март 2008 (UTC)

„Славянское население в Албании“ от Афанасий Селищев (1931) Издание Македонского Научного Института[уреди извор]

Страница 63:

... В тесной общественно-политической и культурной связи находились области Албании и Македонии в конце Х-го и в начале ХI-го века, в период западно-българского царства Самуила и его наследников. Самуил подчинил своей власти не только приморские города Леш и Драч, но и Скадр. В области юговосточной Албании искали себе защиту и подкрепление последние правители западно-болгарского царства сыновья царя Иоанна-Владислава (умер в начале 1018 г.) Пресиан, Алусиан и Аарон. ... После падения западно-болгарского царства (1018 г.) вся Македония и Албания вошли в состав Византии. ...

--Мизиец 20:55, 25 март 2008 (UTC)

„A History of Byzantium“ by Timothy E. Gregory (2005) published by Blackwell Publishing[уреди извор]

Страница 243:

... This revolt was welcomed by the local people, and leadership was finally assumed by Samuel, the youngest of the ometopouloi, who was founder of the second period of Bulgarian greatness in the Middle Ages. Even though the focus of power in this state was at Ochrid, n Slavic Macedonia (far from the earlier center at Pliska), both Samuel and the Byzantines regarded it as the direct descendant of the empire of Symeon some 150 years earlier. One of the first things Samuel did was to restore the independent Bulgarian patriarchate that had been abolished by Tzimiskes. ...

Страница 244:

... In foreign affairs, Basil II’s greatest challenge was Samuel’s revived Bulgarian Empire, and he approached this struggle with the same methodical determination that characterized all other aspects of his reign....

Страница 246:

...There was some further resistance, first from Samuel’s son and then from other relatives, but in 1018 Bulgaria surrendered completely and Basil entered Ochrid in triumph. After a struggle of nearly 30 years Basil had accomplished his goal, and the whole of the southern Balkan peninsula was under Byzantine control – for the first time since the seventh century. Contrary to the policies of his predecessors, he did not leave Bulgaria as an allied client state, but rather annexed the center of Samuel’s empire, dividing it into themes....

Страница 252:

... 1014 Basil II defeats Samuel of Bulgaria ...

--Мизиец 12:30, 27 март 2008 (UTC)

„The Byzantines“ by Averil Cameron (2006) published by Blackwell Publishing [13][уреди извор]

Страница 38:

... Basil’s campaign against the Bulgarians under Tsar Samuel began with defeat in 986, but in 1014 he won a great victory, after which he is said to have blinded 14,000 captives. The territory ruled by Samuel was reorganised into two Byzantine themes, Paristrion and Bulgaria, and direct Byzantine rule imposed.....

--Мизиец 12:50, 27 март 2008 (UTC)

„The Byzantine Empire - Rome of the East“ by Merle Severy (1983) published by National Geographic[уреди извор]

... Ohrid a thousand years ago was the capital of a Bulgarian empire whose Tzar Samuel had triumphed from the Black Sea to the Adriatic... Basil the Bulgar-Slayer was one name Bulgarians would not forget...

--Мизиец 13:11, 27 март 2008 (UTC)

„Byzantium at War AD 600-1453“ by John Haldon (2003) published by Osprey Publishing [14][уреди извор]

Page: 20

... 985+ Bulgar resistance in western Balkans leads to growth of Bulgarian empire under Tsar Samuel ...

Page: 44

... On the other, the Byzantine victory encouraged the development of a new independence movement and the rise, during the 970s and 980s, of a new Bulgarian empire which, under its tsar Samuel, was to be the major foreign threat to imperial power until the beginning of the 11th century. ...

Page: 95

...Samuel, Bulgar tsar 29, 44 ...

--Мизиец 13:40, 27 март 2008 (UTC)

„The Fall of Constantinople“ by David Nicolle, Stephen Turnbull & John Haldon (2007) published by Osprey Publishing [15][уреди извор]

Page: 8

... 985 Beginning of Bulgar resistance in western Balkans which leads to growth of Bulgarian empire under Tzar Samuel ...
... 990-1019 Basil II crushes Bulgar resistance: Bulgaria reincorporated into empire, Dunabe new frontier in north ...

Page: 9

... 1186+ Rebellion in Bulgaria, defeat of local Byzantine troops, establishment of second Bulgarian empire ...

Page: 34

... But Bulgar successes under the Christian Tzar Symeon in the fist 15 years of the 10th century were as dangerous; while the reassertion of Bulgar imperial ideology under Tzar Samuel inaugurated a conflict - after a relatively peaceful period in the middle of the 10th century - and led finally to the eradication of Bulagr independence and the recovery of much of the Balkans up to Dunabe in the early 11th century. ...

Page: 50-51

... On the other, the Byzantine victory encouraged the development of a new independence movement and the rise, during the 970s and 980s, of a new Bulgarian empire which, under its tzar Samuel, was the major foreign treat to imperial power under the beginning of the 11th century...

--Мизиец 11:20, 2 април 2008 (UTC)

„The Economic History of Byzantium“ by Angeliki E. Laiou (2002) published by Dumbarton Oaks [16][уреди извор]

Page: 17

... The Bulgarians posed great danger to the empire in two different periods. In 894 Symeon began hostilities whose ultimate aim was the conquest of Constantinople. The war lasted, with interruptions, until 924 and ended with a compromise. Symeon did not achieve his aims, but he had devastated Thrace and launched destructive attacks on Byzantine territories as far south as the Gulf of Corinth. The second important period began with the rebellion of the Bulgarians soon after the death of John Tzimiskes. Taking advantage of the weakness of the central government and the rebellions of magnates in Asia Minor, the Bulgarians under Tzar Samuel created a large ephemeral state, which included Macedonia, Epiros, part of Albania and the Serbian lands, Thessaly, and Greece up to the Peloponnese. To a significant extent, these victories were made possible by the fact that Basil II had to interrupt his war against the Bulgarians several times to fight in Asia Minor against the rebel magnates and the Arabs. Eventually a great Byzantine victory at the battle of Kleidion (1014) was followed by the death of the tzar and the dissolution of his state. Bulgaria was annexed to the empire; the entire Balkan peninsula was now under Byzantine sway. Despite rebellions, uneasy alliances, and, in the late eleventh century, Pecheneg raids, the Greek lands of the Balkans never again had to suffer the sustained periods of destructive warfare they had experienced during the reigns of Symeon and Samuel....

Note: Angeliki E. Laiou is Dumbarton Oaks Professor of Byzantine History at Harvard University and a former Director of Dumbarton Oaks.

--Мизиец 11:57, 2 април 2008 (UTC)

„The Origins of the Rumanians: The Early History of the Rumanian Languages“ by André Du Nay (1996) published by Matthias Corvinus Publishing [17][уреди извор]

Page 315:

...Samuil, Bulgarian Tzar 980-1014...

--Мизиец 11:07, 8 април 2008 (UTC)

„Eastern Europe“ by Tom Masters, Brett Atkinson, Greg Bloom, Peter Dragicevich & Lisa Dunford (2007) published by Lonely Planet Press [18][уреди извор]

Page: 134:

...By the time the Byzantine Empire conquered Bulgaria in 1014 (after blinding 15000 Bulgarian troops in one bloody poke-fest)...

Page 471:

... In the 9th century the region was conquered by Car Simeon (r 893-927) and later, under Car Samoil (r 980-1014), Macedonia was the centre of a powerful Bulgarian state...

--Мизиец 11:27, 8 април 2008 (UTC)

„The Oxford History of Byzantium“ by Cyril Mango (2002) published by Oxford University Press [19][уреди извор]

Page 195:

...The hinterland of Constantinople was exposed to the ravages of an enemy who consciously recreated the Bulgarian kingdom of Symeon and Samuel, but with much less concern for recognition from Constantinople...

--Мизиец 22:51, 8 април 2008 (UTC)

Корисник:Raso mk,[уреди извор]

World History (Macedonia)[уреди извор]

...Battle of Mount Belasica. The army of the Macedonian Tsar Samuil is defeated by the Byzantines....

 Рашо  (Раз)Raso mk Raso mk 23:42, 25 февруари 2008 (UTC)

Извор? Книга? Автор? http://www.mymacedonia.net --Мизиец 23:44, 25 февруари 2008 (UTC)

Raso, даваш извори од пропагандни македонски саjтови, Jас ти давам извори от квалитетни енциклопедии и книги Браво! --Мизиец 23:48, 25 февруари 2008 (UTC)


Џабе работи, џабе не седи[уреди извор]

Џабе ќе наведеш двеста извори во кој стои Самоил оф Булгарија. Џабе ти е, кога по логиката која ја користиш и Босанците се Бугари. И не се праи на три и пол кога знаеш каде била темата Македонија, а каде темата Бугарија; зашто се таму каде што се и зашто Василиј II Македонецот е наречен Бугароубиец. Отступати се нема куда, јас не тргувам со историјата на мојот народ. Самоил и неговите наследници се македонски Словенски цареви и како такви никогаш нема да дозволам да бидат вбројани како балгарски. --Филип 06:03, 26 февруари 2008 (UTC)

Сборови, сборови, сборови, а извори? Тргува се со нешто кое ти принадлежи, историjата е на сите. Македонската википедиjа не требе да биде само пропаганда, извори се барат. Во овоj раговор видов 2 извора од про-македонски саjтови и празни сборови. Видов исто така извори од Oxford, Cambridge, десетки книги за историjа на византиската империjа, извори од XI век до ден денешен. Му кажав на Брест дека разговор со тебе не мора да се води. Се надевам дека сега ке разбере, и ке вземе решение (истото кое беше взето од Виктоп преди 5 месеци) --Мизиец 10:47, 26 февруари 2008 (UTC)

Спорот е решен[уреди извор]

Мислам дека спорот е решен веке, види се дека реално Комитупулите се бугари по етнос и владетели на Бугарска држава, но како що вика Филип той никога нема да дозволи да бидат вбройни за български. Това е хубаво начинание и достойно за възхищение, но по принцип историците по света правят со изворите история, за разлика от некой македонски историчари (не историци), кои що още сметат, че историята е другото име на пропагандата.

Мислам тука веке требва да се намеси Брест или Виктор и да отредат ке има ли неутрална гледна точка или ке има анекдоти. :))) --Li4kata 07:20, 26 февруари 2008 (UTC)
Тоа што никој не ти одговорил не значи дека ги примаме вашите глупости. Дури на БГ Вики стои оти Аспарух управувал од 681, а тука сакате да биде 668 ?! Самоиловото царство е создадено 5 години по падот на Бугарија и има своја сопствена историја што не треба да се меша со бугарската. На БГ Вики стои бугарското гледиште + додаток за различното мислење на македонските историчари(како да нема други освен нив). Тука треба да биде исто - македонско гледиште + други мислења. --Ajax (разговор) 21:22, 8 март 2009 (UTC)
Нема други освен нив, точно. Ви зашто не откриете првиот освен вашите, коjи подржува ово тврдење? Потребител:Bogorm (разговор) 21:30, 8 март 2009 (UTC)
Не те разбрав баш што велиш, ама Острогорски не е македонски историчар.А тој вреди повеќе од сите бугарски историчари заедно.--Ajax (разговор) 21:38, 8 март 2009 (UTC)

Заедничко решение[уреди извор]

Значи кое би било решението на спорот? Овде гледам и понатаму спротивставени ставови, сеуште не се дошло до компромис.--brest 16:55, 26 февруари 2008 (UTC)

Со нив немало и ке нема заеднички решенија. така да во иднина јас предлагам да бидат застапени само нашите мислења и ставови. Тоа е најправедно бидејќи во бугарската вики нема македонски ставови и секаде сме спомнати во негативен контекст и со потсмев. Така да само тука можеме да ја одбраниме македонштината. --Raso mk 17:00, 26 февруари 2008 (UTC)
Рашка не я слагай вината само на бугарската википедия види дека сите википедии подражуват тоа. Во цел свет нема ни една википедия коя що да ги опрделува Комитопулите како други освен бугари. А Стан горе даде некой доводи поради кои што се сметат Комитопулите во цел свет за бугари. Яз от училиште уште знам дека история се прави со извори. Никой не сака да се кара со никой току се говори за доброто на статията. --Li4kata 17:06, 26 февруари 2008 (UTC)
Инаку ние можем да го пишем Ричард Лавското срце, и Петр Велики и султан Абдул Азис за бугарски или македонски царе, ама дали ке найдем извор е еден друг вапрос. --Li4kata 17:08, 26 февруари 2008 (UTC)
Извини ама не разбирам. Или пиши на македонски или на некој светски јазик.--Raso mk 17:17, 26 февруари 2008 (UTC)
1. Имало е и ке има заеднички решенија[20]. 2. Види дека во бугарската википедия има македонскиот став во истата статиjа:
... В Република Македония официално се приема, че цар Самуил е македонски славянски цар, който дава началото на т.нар. Самуилово царство, което продължава до смъртта на княз Пресиян II...

Мислам дека компромиснто (заедничко) решение е ова што го бевме взели преди 5 месеци ([21]. ). --Мизиец 17:23, 26 февруари 2008 (UTC)

Не сум видел ни еден факт, коj е од неутрален извор во оваа дискусиja, коj што да пишува ставот на Филип. Видех 2 македонски саjтови

http://www.historyofmacedonia.org и [22], без автор и извор. Видех и извор од македонски автор (Драган Ташковски). Сум ги цитирал повеке од 10 странски автори од XI век до ден денешен. --Мизиец 19:27, 26 февруари 2008 (UTC)

факти[уреди извор]

Скилица - Кедрин (11 век)[уреди извор]

Пишуваaт за Мизи и за Мизија, а не за Бугари и за Бугарија (ГИБИ, том 6., стр. 293-294).

Се знае дека бугарската пропаганда најчесто ги користат Склица-Кедрин за пропагирање на бугарштина на Цар Самоил, а овие средновековни автори јасно кажуваат дека кога пишуваат за Цар Самоил како Цар на Бугарите (Воулгарои), мислат на жителите на темата Бугарија, а правите Бугари ги нарекуваат Мизи. Византија никогаш не ја признала средновековната македонска држава на Самоил, Константинополскиот Патријарх не сакал никако Самоил да го признае за Цар, па како сите знаеме Самоил добил царско признавање од Ватикан, па поради сево ова, за Византијците, секогаш сме биле дел од нивната Византија и Бугари- жители на византиската тема Бугарија.

(ГИБИ, т. VI, стр. 160).[уреди извор]

Така, Македонците од 972 г. станаат Бугари за Византија, а Бугарите станаа Мизи. Ако пак Македонците некој византиски писател ги наречел Мизи, веднаш додавал дека тоа не е нивно име и дека само им е ставено тоа име и името Бугари (ГИБИ, т. VI, стр. 160).  Рашо  (Раз) 12:46, 27 февруари 2008 (UTC)

Laonicus Chalcondyles[уреди извор]

Не само Македонците, туку и сите жители на темата Бугарија од страна на византиските хроничари се наречени Бугари (Воулгарос). Михаил Псел, цела денешна Србија ја окарактеризира како земја на Бугари. Трибалите (име за средновековни срби, а инаку тоа е предсрпски народ кој живеел на тлото на денешна Србија ) т.е. србите, истите византиски автори ги нарекуваат Бугари, бидејќи и тие се жители на темата Бугарија. Византискиот историчар Лаоник Халкондил вели “Трибалите (средновековно архаично име за Cрби т.е. рашкани) сега (средниот век) се нарекуваат Булгари” (Laonicus Chalcondyles, P.G., т. 159, Op. cit., кол. 26).


Сега и Србите се Бугари, бидејќи и Србите во истите историски извори кои Македонците ги нарекуваат Бугари, се наречени Бугари? Ќе мора да отворам тема сега на Српската Википедија. Со вакви иредентистички ставови се нема иднина.  Рашо  (Раз)</sup12:52, 27 февруари 2008 (UTC)

Види мапата на Бугариjа во времето на царот Симеон I Велики (927) г. http://kodeks.uni-bamberg.de/Bulgaria/media/BG0927-SIMEON.jpg. Затоа денешна Србиjа ја окарактеризира како земја на Бугари. Истото е и со Црногорците. --Мизиец 16:34, 29 февруари 2008 (UTC)
... исто е и со Македонците... -- Ф и  л  и п   што бе? 09:47, 1 март 2008

и црногорците. види,види[уреди извор]

Кедрин, (најголемиот хроничар на средновековната македонска држава) и Црногорците ги нарекува Бугари, а црногорскиот принц Константин Бодин, син на црногорскиот кнез Владимир и Самоиловата ќерка Косара го нарекува „Цар на Бугарите“, а целата негова војска составена од црногорци, која потоа собирала и косовари, е, окарактеризирана како војска на „Бугари“ (Georgius Cedrenus loannis Scylitzae ope ab L Bekkero suppletus et emendatus 11, Bonnae, 1839, pp 714-719) т.е. војска составена од жители на темата Бугарија.

Е па според бугарската историја, ова би значело дека и Црногорците се Бугари. Не само Бодин, туку и неговиот татко Јован Владимир, кнез црногорски, византиските хроничари го нарекуваат секогаш Бугарин (жител на тема Бугарија), па затоа и бугарската црква побрза да го прогласи црногорецот за бугарски светец и денеска неговото име се слави од БПЦ на 22 мај (Види православен календар на Бугарската Православна Црква).

Е па кога ке сфатите дека едно е темата Бугарија,а друго се бугарите.Кои патем живееле понасевер. Е па сите французи не се французи по потекло.  Рашо  (Раз)13:03, 27 февруари 2008 (UTC)

Добро нека, тагаш да намери некой извор от Средните векове во кой што се говори за македонци. Нека баранието започне сега! --87.121.67.244 08:59, 2 март 2008 (UTC)
Константин Бодин во 1072 година е бил цар на Бугариja. Уште е познат како цар Петар III [23]. --Мизиец 09:07, 4 март 2008 (UTC)
Мразам кружна логика, ама овде не пишува дека тој е Бугарин, нити цар на Бугарско Царство, туку, напротив, крал на Словенско Кралство -- Ф и  л  и п   што бе? 15:49, 4 март 2008
Виде ли трета гледна точка тука. --Li4kata 14:58, 4 март 2008 (UTC)
През 1072 г. друг потомък на Самуил, Константин Бодин (син на сръбския княз Михаил и внук на Самуиловата дъщеря Косара) Јас тука не гледам никакво татарско потекло. Гледам само српско и македонско. П.С. Шо си се трескате ов земја бе татарчиња.  Рашо  (Раз)
Рашка найпосле да доидем на еден став и аз исто така не виждамникакви татарчиня. :))
Тъй като е видно, че не можем да намерим документ, който представя Самуил друг освен като българин и като цар на Българската държава, минаваме на алтернативно барание. Сега ке бараме изобщо каковто и да е документ от 1 век до 20 век кои што да докажува, дека изобшто некой хроничар, книжовник или кое што да е да е видел или чул некъде во Светот да ги има етничките македонци. Яз предлагам за посигурно да бараме и во Новиот свет (Америка). Дано некой найде нешто така ке направим истинска революция во светската наука, штом толкова много кретени професори не го найдиха ни еден документ. Да се факат тия професори скапани. Нека баранието почне сега. Ке барам и аз, дано найдем нешто! --Li4kata 07:21, 5 март 2008 (UTC)
А да бараме бугаросаурус (българозавър) во мезозоикот? -- Ф и  л  и п   што бе? 14:24, 2 март 2008
И самите “бугари” од второто бугарско царство, Самоил не го сметаат за бугарски цар. Околу 1344-1345 г. по порачка на бугарскиот цар Иван Александар (1331-1371) преведенена е Манасиевата хроника на невпактскиот митрополит Константинос Манасес (р. ? - у. ок. 1187 ), каде по византиската традиција, Цар Самоил е деклариран како бугарски цар, а жителите на Македонија како „бугари“. Но, бугарскиот преведувач на Манасиевата хроника не сака да направи забуна дека се работи за етнички Бугари во Македонија и појаснува што значи „бугарите„ од Македонија, за кои вели дека тоа се словените (македонците), србите и власите т.е. дека се работи за територијални „бугари“ од темата Бугарија (Извор: втора забелешка на преведувачот на Манасиевата хроника од грчки на словенски, 1344-1345 г.). <span style="color
...Предводителят на българите Самуил плячкосал не само земите на Тракия и Македония, но и Еладаи самия Пелопонес...
:yellow;background:red;border-style: double"> Рашо 
[[Разговор со корисник:Raso
...Предводителят на българите Самуил плячкосал не само земите на Тракия и Македония, но и Еладаи самия Пелопонес...
<
...Предводителят на българите Самуил плячкосал не само земите на Тракия и Македония, но и Еладаи самия Пелопонес...
/table> mk|(Раз)]]
14:14, 2 март 2008 (UTC)
Филип, дали да веруваме на српската википедиjа или на хроничарите живели во ова време? Сум дал десетки извори за ова. Ако сакаш уште извори ке дам. --Мизиец 10:45, 5 март 2008 (UTC)
Рашо, даj извори дека бугарите од второто бугарско царство не сметат Самуил за бугарски цар! Видувам само со голи сборови, без докази, без извори. Се барат извори! --Мизиец 10:48, 5 март 2008 (UTC)

Извори за Константин Бодин[уреди извор]

Byzantium's Balkan Frontier (Cambridge University Press) [24][уреди извор]

page: 142

...Michael gladly sent his son Constantine Bodin with three hundred troops to Prizren, where they were met by the magnates of the ruler of Skopje, George Vojteh who acclaimed Constantine Bodin as the emperor of the Bulgarians and gave him the new name Peter. ...

page: 143

...Constantine Bodin's taking the name Peter was clearly intended to signify his succession to the former tsar; Peter was clearly an 'imperial name'...

--Мизиец 11:15, 5 март 2008 (UTC)

Финал на спорот[уреди извор]

Рашка, айде де додайте барем еден извор, ако нема да има извори, да слагаме крайот и да я уредуваме статията. --Li4kata 09:43, 6 март 2008 (UTC)

сеуште нема крај[уреди извор]

Види Ли4ка: како прво тие за нас се македонски цареви, а ова е мк википедија. И како второ сметем дека е неправилно напишано. Ако ви е толку мерак да ви седат како бугарски владетели тогаш на македонската вики не треба да стои дека ние ги сметаме за македонци, туку треба да стои дека бугарите ги сметаат за бугари. А тука е се обратно напишано. Како трето мислам дека јас дадов некои аргуманти кои тврдат дека тие не се бугари. Што значи кога се напишало дека се бугари, а ние сме имале докази дека не се, тогаш едноставно НЕ СЕ! И како четврто извори има и ќе има. јас ќе продолжам да додавам некои факти. И те молам кажи ми како е возможно тоа со бугарските цареви во почетокот да бидат татари, па после одеднаш неколку словени (читај македонци), за пак да се вратат кумански владетели. Мислам дека ова стварно не држи. И јас сум се, ама најмалку вандал...-- Рашо  (Раз) 10:38, 6 март 2008 (UTC)

следи[уреди извор]

Цитат од Енциклопедискиот словар Брокгауз-Ефрон, Санкт Петербург, објавен во 1896 година, каде пишува:

Во 963 година во Македонија избувнало востание, кое завршило со прогон на Бугарите и со основање на сопствена држава. Историчарот Марин Дринов пишува: Денешна Македонија се отцепи од царството на Петар и се формира како одделна држава на чело со Самоил.
Значи, нема сомнение дека Самоил и неговите браќа со татко им го кренале своето востание во Македонија токму против турко-монголските Бугари, т.е. против бугарската окупација на нашата земја. -- Рашо  (Раз) 10:55, 6 март 2008 (UTC)
Ова е единствениот извор. Забележуваj, дека е пишуван во 1909 г. кога се е работело за обjавуването на Македониjа за независна држава со цел покасното присоединувабе кон Бугариjа, бидеjки мнозинството од населението бугарско. Самуил имал кавхан (кавхан Дометиан), исто така бугарскиот патриарх дагал во Охрид (после превземуването на Преслав од Византиjа). Георги Воjтех сборува за кавхан Теодор (братот на кахван Дометиан). Кавхан е прабугарска титла. Воjтех исто така бил кавхан на цар Петар III (Константин Бодин). Самуиловото царство имало бугарска воено-административна структура. --Мизиец 14:13, 6 март 2008 (UTC)
Читаj докторската му (на Марин Дринов) дисертация од 1876 година "Южные славяне и Византия в Х веке" во коjа пишува, дека Самуиловата држава е бугарска и Самуил - бугарски цар. --Мизиец 14:32, 6 март 2008 (UTC)

Во цел свет е известно дека Самоил и династията му са бугари по етнос[уреди извор]

Во цел свет е известно дека Самоил и династията му са бугари по етнос, никой (ако изключим няколко историчари от Република Македония) не оспорва дека те са бугари и че той е цар и полководец на Бугарската држава. Верно е дека ова е МК.У, но ова не е основание да се пишат глупости во статиите. Яз сакам да ти отбележам дека во момента днешната македонска историчка наука насява во РМ дека македоните и македонците са исто нешто, ова цел свет го откриел дека немат ништо обшто. Целата тая идеалогия (по тоа што ова не е наука) е сатворена след Втората светска война, кога се саздавува саюзна македоснка држава, напишува се македонска азбука, создава се македонски език и започнува изградбата на македонска нация. Овой експеримент не е нешто ново во светската история Тито се види се го заимства от Сталин. Сталин го прави ова како се опитва да создаде неколку нови народи, со собствена история и собствен език, и собствена история. Таков еден пример е Молдова, така например нема такво животно како етнички молдованец, тие се романци, всоштност. Требва да се призна обаче дека Тито надмина свойот учител. За разлика от Сталиновите отрочита, кои што се урнаха и са на пат да се урнат, то македонизма се е окопал доста. Види дури веке и албанците си прават гавра со македонизмот, колко албанци, сред тех и депутати го поставиха какви са днешните малкедонци македони или славяни, по тоа што е невозможно и двете едновременно. Яз веке ти велих во светот за периодот от преди Христа до 20 век нема ни еден извор во кои што да се говори некой некъде да е видел етнички македонец. НИ ЕДЕН! Изводот ти сам ке го направиш.

На днешната територия на Бугария я има областта Тракия, потоа што памо во древността вивели траките е шо днес сите кои што живеат во Тракия са етнички тракийци ли? Е го случайот со Мизия, еми со Србия, яз незнам да има етнички шумадийци, войводинци и етнички косовци.
Е заради овой нешта ти вика яз не го гледай Филип той спори се шо има бугар и не еднаш сам си вели дека ги мрази бугарите. А ова за бугерите,ч е биле татри су полни глупости, бугарите немат нищо обшто со татарите, ако прочиташ малце история ке видиш колко война са се води между бугарите и татарите. Ова со татарите е една глупост на Сталин, кога што решава тоа да направи от бугарите во Русия татати. /Бугарите во Русия са отделни от бугарите кои што сме тука на Балканите/. Става дума за два отделни народа во две различни крайшта на светот. Та Сталин решава да ги направи тие татари и я создава републиката Татарстан и днес ако идеш во таа република ке видиш дека хората таму се викат бугари и теа дека се викат бугари не са европеиди и немат ништо обшто со истинските татари, кои што са прснати из цела Русия, включително и во Татарстан. Е татарите са монголоиди веке, ова можеш да си сигурен. --Li4kata 11:39, 6 март 2008 (UTC)
Яз така како гледам ти се опитваш да вмениш дека ние тука сме со дрпнати очи и еден вид како кажуваш на некой от Бугария татар нешто ке го обидиш. Требва да те разочарова по тоа што ова е една глупост коя што се зна само во РМ и некаде во Югославия. Во Бугария никой нема да те разбере каква връзка имат татарите с Бугария, Македония и историята на Бугария, никой. Во ова требва да си сигурен! --Li4kata 11:42, 6 март 2008 (UTC)
Ти ли мене ќе ми спрориш нација. Ти ли на мене ќе ми кажеш што сум јас. Ти ли ќе кажеш дека Сталин не создал кој патем му е непријател на Тито. Уште па ти ли ќе кажеш што сме ние? А што сте вие? И самите не знаете. Де сте татари, де сте словени. Па јас СЛОВОТО ти го дадов и словен ме нарече. Ако некој е најстар во Европа, тоа е Македонецот. А кој тоа си има некакви завеси пред лицето и ништо не гледа, тоа сте вие најголемите историчари во европа. Има ли поголем историк од блгар? Изгледа нема. да сте реални нема да тресете зелени и да замижувате пред артефактите стари и преку 5.000 години на кои пишува на македонски јазик кој јас сега го зборувам. ние ве описменивме и вера ви дадовме а и јазикот ни го украдовте и го потатарчивте. Коските му се превртуваат на Аспарух сега кога слуша дека бугарите се словени. Најголрмите негови непријатели.--Raso mk 12:08, 6 март 2008 (UTC)
Ке се саглася со се кое што велиш, ако поне еден извор ми додадеш, барем еден. Яз не казвам каков си, ни яз каков сум току мислам не говорим лично, а по конкретни прашания. Яз ти стискам рака и ти се заклевам дека ке застана зад секи твой став, ако ми додадеш за секи по еден извор барем, барем еден. Историята не е романистика таа е наука, коя што си има инструментариум. Па ке ти кажа дека РМ има исторически проблем со себе си, со Грция и найвеке со Бугария, по тоя што от бугарска история се фалшифицира наймногу. Па грците ги е страв повеке штото е видно дека вие не сте македони, а бугари (т.е. славяни), а тая менте история и история-идеология ке умре. Ако не се урне само ке го урнат албанците (не Бугария, не Грция), по тоа што таа идеология се основава само на омраза и ненавист. --Li4kata 12:26, 6 март 2008 (UTC)
Каков извор сакаш бе човече? Па ти дадов! Или вака ќе направиме: Ти кажи сега каков извор сакаш и ја ќе ти го најдам. Ако и тој ти е малку, тогаш да ти кажам дека си имаш проблем со самиот себе. И дали си замислуваш некогаш како е да спориш некому потекло и постоење. И јас сега вака ќе направам. Сакам ти да ми дадеш извор мене дека Македонците од античкото време зборувале грчки во домашна и сл. употреба. И да ми дадеш извор дека Аспарух & Co. зборувале словенски. Ако тоа не го сториш до утре цела историја има да ви ја изменам. И горд сум што сум ВАРВАРИН, затоашто предокот мој ФИЛИП МАКЕДОНСКИ беше исто варварин, кога ги покоруваше суб-сахарците. Сега и за вас ќе станеме варвари затоа што ја искрививте историјата. -- Рашо  (Раз) 16:05, 6 март 2008 (UTC)
Си дал само еден извор, од Марин Дринов, коj што во друга книга од преди ослободуването во 1878 година пишува "бугарскиот цар Самуил" "цар на Бугариjа" и така натаму (сум дал извор погоре). До сега со Филип немате ни еден независен извор за тоа што Самуил не бил цар на Бугариjа, туку на Македониjа (Македонско царство). Ова са Аспарух е голема глупост, jасно е дека е сборувал jазик, коj што е наречен прабугарски. За овое нешто спор нема. Исто така сакам да кажувам, дека не спориме дали Самуил бил бугарин или не. Спориме дали Самуил (и другите Комитопули, како Пресиан II) биле царе на Бугариja или не. Извори се барат, не празни сборови. --Мизиец 17:43, 7 март 2008 (UTC)
Aко Аспарух ти е глупост, па тогаш вие сте единствената нација у свет која има два мајчини јазици. И не е пра бугарски туку татаромонголски или турски јазик. Кажи ми како може да имате татарски владетели па одеднаш 3-4 словенски и пак татарски и кумански. Ајде ви се молам не крадете историја. Сите ве знаат дека сте најголеми „историчари„. пропагандата ви е голема. нема што. мора да се признае. ама когаш тогаш ке излезе вистината на виделина. -- Рашо  (Раз) 18:19, 7 март 2008 (UTC)
Рашка е добро известно дека русите су биле некакво шведско племе кое што се доселува во Русия и играеки државотворна роля создава првата руска држава. Яз незнам некогаш во историята си големата Русия да е била друга освен словенска држава, незнам исто така да са велили руснаците на шведски а после изведнаж да проговоруват руски. Иначе казано во едни нешта превес взимат традициите на единия народ во други нешта надмощие го има другиот народ. Ова е обичано нешто по време на Големото преселувание на народите 4-7 век след новата ера. Сакам да отбележам, че веке от няколко века преди преселуванието никой не е чувал, ни виждал жив македон. Мо за сметка на това от векове бойните успехи на Александр Велики са модел за подражувание от Персия до Иберия и от Сахара до Скандинавия.
Яз пак ке се опитам да ти изяснам, значи бугарите немат никаква врска со монголите, со татарчинията и така нататак. Фразата татари, како определение за днешните бугари от Бугария се появува и утвардува во времето между двете светски войни. Когата започват големите затвори, разстрали, и преследвания на сръбите срещу бугарската интелигенция во Вардарието. Преследват се главно богати и образовани хора исто така свещенници, учители, ова шо е каймакот, елитот, пастите во секо едно общество. Мислата ми тука е дека нема никаква връзка со науката и со реалниот свет връзката по мегю днешните бугари и монголците. Како исключим може би дека и двтаа народа са има яздиле коне :).
Односно пропагандата, доколко на мен ми е известно ова е организирана кампания содржаща некакво послание со кое се прави опит да се влияе врз мислението или однесуванието на лугйето. В повекето случаи таа се користи за да скрие истината и неутралната гледна точка. Яз твърдам, че не познавам ни еден от корисниците кои што пишат во МИ и во БГ Уикипедия ни еден. Не подражувам врзка - со ИРЦ, не со месенжер, не со електрана пошта, или по какаовто и да е друг начин. Иначе казано пропагя ставот дека е организирана камапания. Второ яз немам никаква корист и причина да се опитвам да го воздействам и изкривявам мислението на ни еден корисник. Яз можам да се заклевом во наймилото дека пишувам тука - по моята совест и по моята страт кон знанието. Се шо го права го право соодветно на времето си найвеке.
Исто така не сум професионал историчар и мислам дека всеки што годе кадърен гимназист може да направи за две стотинки и нейголемиот историчар професор во РМ. По тоа што историята не е пропаданден иструмент, а наука. И ова шо се предствавува како наука без необходимите извори е чиста проба пропаганда и опит по найгрозен начин да се воздействува врз милението на некаква група хора. Сега те молам Рашка да кажеш кой има много извори и кой нема ни еден извор.
Славяните и парбугарите кога создават своята држава не са саздали држава помегю два народа кои неможат да се глеадт, току два народа кои са решиле да живят заедно и бранат една страна. И може би поради ова Бугария я има веке 1 300 години, а РМакедония со ова противопоставяние на албанци и македонци незнам до дека ке я докара. Исто така те молам да поясниш кои бугарски владетели са словени, кои са прабугари, кои са монголи и т.н. --Li4kata 20:18, 7 март 2008 (UTC)
Многу би сакал да ти реплицирам и да ти одговорам, но не разбирам што си напишал. Ако сакаш следниот пат пишувај на македонски. А тоа кој е татарски владетел а кој бугарски па очигледно е, се знае. Односно кој е германски или сегашен! П.С. Следниот пат на македонски...не разбирам -- Рашо  (Раз) 20:25, 7 март 2008 (UTC)
Рашо, уште чекам извори за царот на Царство Македониjа - Самуил. Дали мораш да водиш нормален разговор, без навреди? Да сум те нарекол Фиром некогаш? Не сум. Jаз сум Татар колко ти си Фиром. Да не сборуваме дека братоучеди (втори) имам во РМ. Jасно ми е дека "татарин" се използува само од "македонци" за jавна навреда врз бугари. Ова е jасно. Даj сега да сборуваме со факти, не со феjлетони и навреди. Диалог се води со писмени хора, со неписмени разговор не става. Дека са ти фактите и изворите за царот на Царство Македониjа - Самуил? --Мизиец 00:00, 8 март 2008 (UTC)

еве бе[уреди извор]

Како прво зошто толку те навредува поимот ТАТАР? Па што си? Што биле т.н. „Прабугари„ -Словени? Е не биле. Тие биле жолти монголоидни суштества. Или можеби и не си татар бидејќи имаш македонска крв. А за братучедите твои у Македонија, да одам и да ги прашам што се? Бугари ли ќе ми речат? еве ти нешто интересно:


Според Венецијанскиот дипломат Јован Ѓакон, во најстарата Венецијанска хроника (од 980 - 1008 год., т.е. од времето на цар Арон и на брат му Самуил), во описот за решението на венецијанскиот дож Петар Урс (980-1009) да го испрати на заточение својот син во Византија, го соопштува следното: По извесно време Јован, кој бил на заточение во Зара односно Стара Загора, избегал најпрво во Славинија(а не бугарија), а потоа отишол во Италија. (ЛИБИ, 7. 2. стр. 348). тука се гледа дека Јован Ѓакон ја нарекол новата македонска држава, т.е. Самуиловото царство, со името што го носела до 869 година, а тоа е името - Славинија

Зашто не е бугарија? А еве што си:

The origin of Bulgars was looked for for a period more than 150 years, and it was claimed that they were of Ural, Finnish, Slav, Tatar etc. origin. At last, the opinion alleged first by Vambery that they were of Turkish origin was finalized with the archeological studies of G. Feher and linguistic investigations of Gy. Nemeth. -- Рашо  (Раз) 00:45, 8 март 2008 (UTC)

Сакам да видам мапа на Славинија, да видиме дека била како териториja. Стара Загора во ова време не се нарекувала Зара. Берое(Траки), Августа Траjана (Римска Империjа), Ириниполис (Византиска Империjа). Зара односно Задар (денес во Хрватска)! --Мизиец 01:45, 8 март 2008 (UTC)
Бугарската официјална историја ги признава Гагаузите за најстари Бугари, дел од бугарската нација, но и туркобугарите од Бугаростан,Чувашија, руските степи итн. (Брошурка “БЪЛГАРИТЕ ИЗВЪН РЕПУБЛИКА БЪЛГАРИЯ’’Пламен Павлов, председател на Агенцията за българите в чужбина (август 1998 - март 2002 г., објавено од ВМРО Русе)).-- Рашо  (Раз) 00:58, 8 март 2008 (UTC)

Державин, Н.С. История на България[уреди извор]

Сите историски извори тврдат дека Бугарите и Антите (бугарските словени), а особено Бугарите и Македонците биле непријатели. Во егејска Македонија, во градот Филипи, пронајден е запис на туркобугарскиот хан Пресијан од 837 г. кој гласи: Пресијан од Бога владетел на многу болгари, го испрати кавханот Исбул после давањето на војска нему и на боилот Коловур ПРОТИВ СМОЛЈАНИТЕ (Державин, Н.С. История на България. Том І, с. 213, цитат по Георги Радуле КОЙ ФАЛШИФИЦИРА ИСТОРИЯТА). Во денешно време, бугарските историчари намерно зборчето „против“ го фалсификуваат и го преименуваат во „кај„, со цел да се пропагира кај пиринските Македонци кои носат смолјански корен, дека се Бугари.

Како вака да се тепате меѓу себе бе? -- Рашо  (Раз) 00:52, 8 март 2008 (UTC)

Во времето на Пресиjaн, во бугарското ханство освен прабугари има уште и словенски племена (седум во 681 година). Пресиjан присоединува некои части на географската област Македониjа кон бугарското ханство. Зашто мислиш внукот на Самуил (синот на Јован Владислав) бил нарекуван Пресиjан II. Во чест на кого?:) И да, верно е дека воjувал со Смолjаните (едно од 70-те словенски племена). Ова не доказува дека Самуил и другите од родот Комитопули не биле владетели на Бугариja. --Мизиец 02:00, 8 март 2008 (UTC)

Веселин Бешевлиев[уреди извор]

На друг средновековен бугарски споменик, напишан на варовна плоча од 9от век од страна на турско-татарските бугари кои говореле турски јазик, стои: Хан Омуртаг ја поведе својата војска против словените ...да ги уништи словените и да не можат да се оправат се додека постои сонцето и тече реката Тича ("Първобългарски надписи", Веселин Бешевлиев, София, 1979 г., БАН).

Блгар тврди а не ја фиромецот -- Рашо  (Раз) 00:54, 8 март 2008 (UTC)

Верно е дека Бугариjа воjувала против некои словенски племена, кои биле соjузници на византиците. --Мизиец 02:04, 8 март 2008 (UTC)

браќа не се убиваат[уреди извор]

Македонија во 1204 г. не била окупирана од бугарскиот цар Калојан , а како тој се декларирал за Император на сите бугари, и многу е јасно дека Македонците не биле бугари, ниту сметани за такви од самите вистински бугари. Подоцна, во 1221/22 г., бугарскиот цар Јован Асен II почнува освојувачки походи кон Македонија, при што бил многу суров кон Македонците; сите македонски градови, села и тврдини ги уништил и претворил во пустина, што е уште еден доказ дека самите средновековни бугари, не ги сметале македонците за свој, истороден народ, туку за непријатели. Најпознатиот византиски историчар од ова овреме, Глигора, за овој поход на бугарскиот цар Асен на Македонија пишува: «…така лесно Јован (Јован Асен II 1218–1241 гг.) ги прегазил сите места до Солун и Македонија и ги претворил сите села, градови и тврдини како што се вели во скитска пустина…(και ούτω πάντα 'ράδίως ό Ιωάννης κατέδραμεν άχρι θεσσαλονίκης και Μακεδονίας, όπόσα εκ κώμαις και πόλεσι και φρουρίοις , ν έρημίαν, το δη λεγόμενον, άποδείξας)» [Nicephori Gregorae Вуzantia hiѕtоria. I-еd. L. Ѕсhореnus, Воппае 1829, 16 (понатаму скратено Gregorae I; ГИБИ, XI, 125]. Зарем некој би го уништувал својот народ и својата сопствена земја?Но овој бугарски μικρού напад бил со грабачки карактер, бидејки кон Солун се проширил епирскиот владетел Теодор Ангел. За тоа Н. Григора вели «најпосле го покорил и самиот главен град ν Солун, кој што е прв во земјата на Македонците… (έως και αυτήν ή της τ ν θεσσαλονίκην)» [Gregorae 1, 26; ГИБИ, XI, 125]. Токму ς έχειρώσατο μεγαλόπολιν τη ηται γη Μακεδόνων προκά овој податок А. Милев и Л. Јончев го коментираат дека «се однесува на жителите на темата Македонија» [ГИБИ,Х1,125 бел. 21], а знаеме дека Солун не бил главен град на таа тема, туку тоа бил градот Одрин и уште повеќе Солун не влегувал во составот на темата Македонија. С. Чирковиќ овој дел го преведува нешто поинаку: «го зазел и Солун главен град на Македонија» [ВИИНЈ, VI, 153] (МАКЕДОНИЈА И МАКЕДОНЦИТЕ ВО ДЕЛОТО НА НИКИФОР ГРИГОРА – ВИЗАНТИСКИ ИСТОРИОГРАВ ОД XIV ВЕК- А. Атанасовски). Како што може да се забалежи, македонските соседи, со "благи" корегирања на историскитецитати, насекаде се трудат да го негираат македонското име и народ и вршат груби фалсификати. -- Рашо  (Раз) 01:01, 8 март 2008 (UTC)

Дали заборавjаш дека после 1018 година цела Бугариjа (вклучиво и географска Македониjа) е под Византиска власт (Byzantine rule (1018-1186))? И Jован Асен II си вракjа земите? Дали забораваш дека воjувал со Византиска армиjа, не се некаква си македонска армиja, за коjа што нема ни еден ред напишувано? --Мизиец 02:10, 8 март 2008 (UTC)

Со аспарух почна со германец заврши[уреди извор]

Бугарскиот Цар Ивајло (1277-1280 г.) во 1280 г. барал помош за одбрана на Бугарија од Татарскиот хан Ногај, од кој на крај бил и убиен. Во 1280 г. на бугарскиот трон доаѓа Ѓеорѓи Тертер Први, куман, кој секогаш се декларирал како бугарин, а ќерка си ја омажил за синот на татарскиот хан Ногај. Во 1299 г. на бугарскиот престол седнува синот на татарскиот хан Ногај, Царот TATAP Чака. Со еден збор, бугарите до 1878 г. и создавањето на бугарска словенска држава од страна на Русија, претставувале смеса на турки народи: татари-болгари, кумани и печенези. Од 1878 г., Русија создава бугарската словенска нација, која всушност нема ништо бугарско, освен што долго време овој словенски народ живеел под ропството на бугарите и останатите турки народи.

Како е можно да ми докажеш дека помеѓу татарот аспарух и ивајло кој исто бил куман-бугар можело да има бугарскли словенски цар? не можело!!! Можело да има само македонски словенски цар!!!
И после речи дека македонците се бугари. Мојот одговор ти е ДАЛИ СИ ТИ БУГАРИН? ДАЛИ ТИ ГОВОРИШ ГАГАУЗКА-ТУРКЧЕ ЈАЗИК. Е БРАТКО ТИ ГОВОРИШ МАКЕДОНСКИ..... -- Рашо  (Раз) 01:08, 8 март 2008 (UTC)
Дали кнез Алескандар Батенберг бил етнички бугарин? Не!. Дали цар Фердинанд бил етнички бугарин? Не! Дали цар Борис III бил етнички бугарин? Не! Дали тие тримата биле бугарски владетели? Да! Биле! Нешту не свакjаш ми се види. Не сборуваме за "Прабугари владетели на Бугариjа", туку за Бугарски владетели => Владетели на Бугариjа!. Го разбери ова еднаш за секогаш! --Мизиец 02:15, 8 март 2008 (UTC)

Некој е дошљак тука, анекој не[уреди извор]

Македонскиот народ почнува да се оформува како посебен етникум уште во раното средновековие од два носечки столба: античкото домородно македонско население и од Словените, со нивна фузија во еден етнос. Тоа се докажува и од спомнатите археолошки артефакти во Македонија од 7 и 8 век, кои биле италско-византијски. Македонците ја предале културата и религијата на словените (ако имало навистина доаѓање на словените), а пак словените го предале јазикот на староседелците. Византиските хроничари од 6/7 век го демантираат Микулчиќ дека Македонија биле ненаселена и несловенизирана во 7 и 8 век. Првите византиски документи, македонските Словени ги опишуваат како народ кој е домороден, а не доселен во Македонија. Еден од најстарите историски извори за македонските Словени е „Животот на Св. Димитрија Солунски“ од 6-от век, каде македонските племиња се прикажани како имаат свои кнежевства, потчинети на византискиот Император и своја локална самоуправа на чело со жупани „Evocatis ex tota provincia principibus (жупани) conventum habuit“ (извор: Livius XLV. 29_. Од истиот извор дознаваме и кои се најголемите словениски племиња „Sclavenorum gens numero infinito ex Dragobitas, Sagodatis, Belegeretis, Baenitis, Berzitis, reliquisque, quae primum uno ex ligno naves praeparare diciderant“ т.е. Драговити, Сагудати, Велегезити, Бенити, Брсјаци... Можеме да кажеме дека Македонците имале први своја држава, со оформен етникум, народ. Веќе во втората деценија 7от век, во Македонија имаме создавање на државна формација, составена од обединетите македонски склавинии, кои дури имале и свој крал (рекс) Хатсон на чело на државата (Mirac.,II ,p.1325-1333). За жал, Византијците го убиваат Хатсон и македонската држава без лидер пропаѓа. Педесет години подоцна, во 70те години од 7от век, македонските склавинии прават нов обид за обединување т.е. форирање на држава; овој пат, крал (рекс) на обединетите македонски склавении е Пребонд, но пак Византија го уништува Пребонда и Македонија потпаѓа под Византиска т.е. Ромејска власт (Извор: "Mirac., II, p.1325-1333. / “Mirac.,",II,p.4, Tougard, p.148-176). Во 9 век хрониката на Теофанес Конфесор спомнува посебна држава „Склавиниа“ во периодот 657-658 г. на просторот на етничка Македонија (Theophanes, Chronographia, edited by Carolus de Boor (Leipzig, 1883), I, стр. 347). -- Рашо  (Раз) 01:13, 8 март 2008 (UTC)

Дали разликуваш поимите македонски племиња, со племиња во Македониja? --Мизиец 02:18, 8 март 2008 (UTC)

Заштита[уреди извор]

Статијата е заштитена од понатамошни уредувања поради конфликтите кои настануваат. Треба прашањето да се разреши на страницата за разговор. Кажете ги своите аргументи, па ќе се одлучи која верзија е точната.

--Guitardemon666 19:34, 15 март 2008 (UTC)

Guitardemon666 горе са предоставени мисам над 20 извора веке дека Самоил е ясно изразена како бугарин и како цар на Бугарското царство. Во истото време Филип не додаде ни еден извор, во който да се определуваат Комитопулите како друг етнос освен бугарски. Ви всички статии на други езици го пише дека всички владетели от Комитопулите са бугари само в Македонската ништо. Яз сега дури како компромис решив да ги отселам во отделна таблица Комитопулите, но Филип пак не го аресва ова и пак врашта и врашта без дури да каже вариант. --Li4kata 06:59, 16 март 2008 (UTC)
Аргументите си ги пишувам веке од месец. Морам и уште извори да доадам, но не сметам дека за шовинисти како Филип ова има некакво значение. Моментално единствениот корисник, коj што не е согласен со ставот е Филип. --Мизиец 18:34, 16 март 2008 (UTC)

крај[уреди извор]

Очигледно немам ја врска од ова,а ни сите овие историчари. Само ти имаш врска и сите вие во бугарија -најголемите историци. Во секој случај статијата е заклучена и немам веќе намера да се расправам. Оди на бугарската википедија и пишуј што сакаш. Ја сепак сум овде да придонесувам на мојата википедија, а тоа и успешно го правам. А ти пробуди се од тој твој средновековен сон и живеј си во својата сегашна европска бугарија во која чисто и се сомневам дека таму припаѓа. Gute Nacht, schön schlafen und mach schluss. Grüsse von  Рашо  (Раз) der Mazedoner 02:33, 8 март 2008 (UTC)

Статиjата е заклучена, но но мора да се отклучи, ако ти и Филип не дадете некои факти, кои што да кажуват дека Комитопули не биле царе на Бугариja. Jас дадох веке над 20 незавсни извора, во кои што jасно се кажува дека Комитопули биле владетели на Бугариjа. Ако се отказуваш от дискусиjата, ова само докажува дека jа губиш. --Мизиец 03:20, 8 март 2008 (UTC)
Заклучена е, ама со каков изглед?! Иначе правиш ли ти разлика помеѓу Македонци и македонски Словени? -- Ф и  л  и п   што бе? 09:08, 8 март 2008
Заклучена е со изглед да стигнеме до општо решение, инаку да, правам разлика помегу македонци и македонски словени. Едните се етнички македонци (Kingdom of Macedon), другите словенско (племина) население на териториjата на георафската облст Mакедониjа. Сакам да те прашувам Филип. Како мислиш, зашто Пресиjан II од Комитопулите носи името на ханот Пресиjан I? Дали ова не е поради то што смета државата на Комитопулите са држава дел от Првото Бугарско Царство? И зашто според вашите теории нема македонски цар Пресиjан I? --Мизиец 12:22, 8 март 2008 (UTC)
Кој те лаже дека етничките македонци и македонските словени се нешто различно? Никакви словени од никаде не дошле. Тие биле секогаш тука. Што мислиш за артефактите пронајдени во македонија кои се постари од 5.000 години на кои пишува на јазик кој сега го говориме. Тоа е неспорен факр. Не е сензација. -- Рашо  (Раз) 12:26, 8 март 2008 (UTC)
А зашто ли после бугарскиот цар Самоил нема бугарски цар Самоил II??? -- Ф и  л  и п   што бе? 13:29, 8 март 2008
Да наистина зашто ли? Зашто нема и Крум II, Калоян II, Иван Александър II, Иван Владислав II, Роман II и така нататък. Странности все! И зашто ли 2 века след цар Самоил, цар Калоян в знак на отмъщение за избитите и ослепени български войски от Валилий Българоубиец, извършва кланета на Ромеи в редица градове в Тракия и Македония и се в отговор се нарича Ромеоубиец. И все пак ясно е, че Самуил е бугарски цар, дайте да видим да намерим извор от преди новата ера до 20 век в който някой, някъде да е видял или поне чул за жив македон или етнички македонец. --Li4kata 09:08, 10 март 2008 (UTC)
Разговорот е за бугарските владетели, не за Македон (Античка Македониjа). Прашањето е дали е бил Самуил и другите Комитипули до Пресиjан II владетел на Бугарската држава или не. Повекето бугарски владетели немат II, III, IV и таку натаму. Многу важен е примерот со Пресиjан II од Комитопулите (да не заборавиме хан Пресиjан, коj штро прв присоединил некои земи од географската област Македониjа кон Бугарската држава). --Мизиец 14:05, 10 март 2008 (UTC)
Сами се заплеткавте во сопствената логика на царските бројки... А демек Калојан бил првиот бугарски цар кој колел Ромеи? Или бил Василиј првиот василевс што колел Словени? Или, можеби, биле последни? -- Ф и  л  и п   што бе? 15:26, 10 март 2008
Василий се е нарекал след битката при Ключ Българоубиец. Зашто не Македоноубиец? Сърбоубиец? Русоубиец? Словеноубиец? Калоян се назовал според изворите сам Ромеоубиец, за да отмъсти за кланетата на Василий. И Калоян ли е попданал под ударите на бугарската пропаганда? Имаш ромей кой се самоназвал Бугароубиец и бугарин кой в отговор на првия се самоназвал Ромеоубиец. Дека са етничките македонци, дека са древните македони, бараме ги со лупа и никой во цел свет не ги найде. --Li4kata 14:32, 10 март 2008 (UTC)
Тргни ја лупата, таа не ти треба... Зарем толку не глеаш, па ќе оспоруваш и постоење на една античка империја? Калојан не можел да биде ништо друго освен романоубиец... А знаеме, според единствената правична и правилна историска наука, а тоа е секако бугарската, дека дури и Босанците биле Балгари... Дури се дрзнувате и нишлиите во 19 век да ги викате Бугари... И очигледно е дека не правиш разлика помеѓу Македонци и македонски Словени. Или помеѓу било што... -- Ф и  л  и п   што бе? 15:39, 10 март 2008
Незнам дека Бугарската историчка наука е совършенно па е очигледно во цел свет дека нема македонска историчка наука, току белетристика со исторички мотиви.
Филип цел свет знае дека македонците са елински народ и немат ништо обшто со словените, а Александр Велики ги води войните по тоа да я проширува елинистичката култура и тоа го прави ова доста добре во поголемиот дел от земите кои што завладева.
Плюс ова во времето на Самуил областта (забележи областта по тоа, што така се вика византиската тема) Македония се наогя во областта от Одрин до Истанбул, кое што днес е областта Источна Тракия. Сфакяш ли, за кои македонски словени прашаш за словените от днешната или от тогавашната област Македония. Во днешна Македония имаме етнички македонци, во 10 век во цел свет нема ни еден етнички македонец, ни еден древен македон. Словени има колко си штеш и тогава и сега на Балканот. --Li4kata 14:50, 10 март 2008 (UTC)
Спорот е дали требе Комитопулите да се пишуват како Бугарски владетели (како се пишува и официалниот став на РМ) или изобшто не требе да се споменуват. Извори сум дал повеке од 20. Во сите други jазикови верзии пишува ова. Ке ви запрашам, зашто внукод на Самуил се зове Пресиjан II? Дали имате некакви логични одговори на ова прашане? --Мизиец 17:23, 10 март 2008 (UTC)
Точно, во 10 век нема антички Македонци, но very much има Турано-Бугари кои имаат своја империја во која словенскиот елемент е потчинет... Та нели ќе ги биеше Омуртаг Словените дури грее сонцето и тече Тича??? А тоа беше едвај педесетина години пред да се покрстите... Не збори дека оние кои ги масакриравте (Словените) после ќе се дрзнат да земат ваше име... Кој ќе знае дали уопште имате словенски цар во сите ваши три Рајхови... -- Ф и  л  и п   што бе? 21:45, 10 март 2008
Е возмажно да е имало словенски племена кои што са се повдигали, но не сфакям каква е връзка со Самуил. Ясно е дека прабугарите не са обединили сите словени от Северниот океан до Средиземноморието. До преди 60 години и србите гониха, биеха и убиваха во Македония но сега во МАкедония има повеке србомани отклу македонци :))).
Филип и така време да се спре со филозофията, ке додадеш ли барем еден извор. Дотука стана ясно дека Самуил сам себе си и останалите негови современници го наричали бугарин и цар на Бугарското царство. Дека са древните македони и етничките македонци повражувани. --Li4kata 07:01, 11 март 2008 (UTC)
Многу е трудно да се зборува за словенски елемент во 10 век во Бугарската држава. Тие веке 300-400 години биле граѓани на таа држава и за теа години се измешале. Кога се сборува за Омуртаг, требе да се знае деке воjувал со словени надвор Бугариjа. Не ми одговори на прашането. Да се вратин на темата. Зашто "македонцот" Пресиjан II се зовел после ханот Пресиjан? Дали не заштото бил владетел на Бугариjа? Те молам да не ми зборуваш за турано-татари, спорот е за родот Комитопули. --Мизиец 08:45, 11 март 2008 (UTC)

Напротив, целиот спор е околу Турано-Бугарите. Вие и Поволшките Бугари ги сметате за Бугари во иста смисла во која се сметате и себе. Што се однесува до убиствата и прогонствата низ Македонија, нив не ги вршеа само Србите... за кого ли само пишуваа „...в Тиквешко негде, некое село...“??? Или е тоа само комунистическа пропаганда? Што се однесува за извори, нив ги имаш погоре, такви што ги поддржуваат обата става. Јас од мојот не отстапува, вие од вашиот уште помалку, па изгледа дека вака ќе тераме до бескрај... ПС: СтанПрог, да ти одговорам - зашто ли нема бугарски цар Самоил II??? -- Ф и  л  и п   што бе? 22:35, 11 март 2008

Види Филип, многу царе немат II, III и таку натаму не само во бугарската држава, туку во сите монархии во светот. Ова не е одговор. Прашам те, зашто овоj "македонец" цар Пресиjан II се пишувал после "Турано-Бугарскиот" кан Пресиjан I? Зашто не се пишувал Филип? Зашто нема ниеден од Комитопите коjто да се пишува после некоj цар на Античка Македониjа? Ни еден Каран, Коин, Тирима и Аргеј? Ни еден Аероп или Алкет? Нема ни Аспарух II, ни Кубрат II, ни Тервел II, но Кормисош II и т.н. Нема даже Крум II, Омуртаг II. Уште еднаш те прашам. Зашто "македонецот" цар Пресиjан II се пишувал после "Турано-Бугарскиот" кан Пресиjан I? Види во google резултати за "Presian II of Bulgaria" и за "Presian II of Macedonia"! Колку има за "Presian II of Macedonia"? Зашто во mk википедиjа се подржува гледна точка, коjа е наjнепопуларната, а таа што е наjпопуларна со наjмногу извори не се споменува? --Мизиец 01:26, 12 март 2008 (UTC)
Jas сакам да кажам дека луѓето го губат основното чувство за емпатија кога се во прашање нивните лични интереси и цели - вистината се чувствува како болка при уште едно негирање на нивната историја со пакет лаги. Не бидете со горчливо чувство. Вистината секогаш застрашува, но вистинска е само онаа слобода која сака да бидеме верни на фактите. --Svik 03:30, 12 март 2008 (UTC)

More reliable and independent sources[уреди извор]

Daniel D. McGarry - „Medieval History & Civilization“, Macmillan, 1976, page 291[уреди извор]

...The Serbs were subjected by King Simeon of Bulgaria from about 924-931; and again briefly by King Samuel of Bulgaria in the later tenth century... Еве и коj е Dr. Daniel D. McGarry, Scholar - A prolific writer and authority on Western civilization and medieval history, McGarry was a professor of history at St. Louis University from 1950 until his retirement in 1976. He earned his master's degree and doctorate from the University of California at Los Angeles and, after further studies at the University of Louvain in Belgium, he taught at Indiana University in Bloomington before moving to St. Louis..
--Стан (разговор) 09:06, 27 февруари 2009 (UTC)

Paul Magdalino - „Byzantium in the Year 1000“, BRILL, 2003, page 95[уреди извор]

...I shall not discuss the assimilation of these newcomers in detail, for they were employed more in the west which severed their traditional links with the Phokas faction. The Apokapail, the Pakourianoi and the family of Tomikios the Iberian are good examples. The first were employed against Samuel of Bulgaria. Details concerning individual Armenians, with the exception of Senacherim of Vaspurakan, are rarer, but it is certain that Basil II cut a good figure in Armenian milieux...
--Стан (разговор) 09:07, 27 февруари 2009 (UTC)

John V. Fine - "The Early Medieval Balkan", University of Michigan Press, 1991, page 191[уреди извор]

...Thus a new state appeared in Macedonia, with centers in Ohrid and Prespa. Scholars at times (particularly Macedonian scholars who want to depict this as a distinctly Macedonian state) have tried to stress the differences between Samuel's state and the earlier Bulgarian state. The main difference seems to lie in the geographical locations of their centers; the earlier state had been centered near the Danube while Samuel's state was centered to the west in Macedonia. However, this geographical difference is quite irrelevant. Macedonia was simply a geographical term: there was then no Macedonian ethnic awareness. And though some historians may stress the Slavic character of Macedonia and claim there had never been Bulgars here, this too has little meaning. By Samuel's time whatever Bulgars there had been anywhere in Bulgaria or Macedonia were slavicized: moreover. Kuver's activities in Macedonia would have given this area some earlier Bulgar background as well). What is important is that Samuel called his state Bulgarian, a fact which shows that he considered it Bulgarian; furthermore, Byzantine sources called it Bulgarian also and treat Samuel simply as a ruler, continuing the former Bulgarian state. The fact that Samuel remained based in the west is also no evidence that he did not see himself as continuing the earlier state. In the west lay the center of his own support, furthermore, in Macedonia he was more distant from Byzantine attack, which enabled him to build up his state and army more easily. Thus he had no reason to move to Preslav and operate from the old capital...
--Стан (разговор) 09:12, 27 февруари 2009 (UTC)

Paul Magdalino - „Byzantium in the Year 1000“, BRILL, 2003, page 95[уреди извор]

...I shall not discuss the assimilation of these newcomers in detail, for they were employed more in the west which severed their traditional links with the Phokas faction. The Apokapail, the Pakourianoi and the family of Tomikios the Iberian are good examples. The first were employed against Samuel of Bulgaria. Details concerning individual Armenians, with the exception of Senacherim of Vaspurakan, are rarer, but it is certain that Basil II cut a good figure in Armenian milieux...
--Стан (разговор) 09:07, 27 февруари 2009 (UTC)

William George Smith - „Dictionary of Greek and Roman Biography and Mythology : Abaeus-Dysponteus“, J. Walton, 1849, page 470[уреди извор]

...In 996, however, Samuel, the king of the Bulgarians, overrun all Macedonia, lied siege of Thessalonica, conquired Thesally and penetrated into the Peloponessus...
...Bulgaria was not entirely subdued till 1017 or 1018...

--Стан (разговор) 09:24, 27 февруари 2009 (UTC)


E. Glenn Hinson - „The Church Triumphant“, Mercer University Press, 1995, page 355[уреди извор]

...The empire reannexed Eastern Bulgaria, but Western or Macedonian Bulgaria continued independent and became a powerful state under Tzar Samuel (976-1014)...
--Стан (разговор) 09:34, 27 февруари 2009 (UTC)


Arnold Krammer - „Prisoners of War“, Greenwood Publishing Group, 2007, page 7[уреди извор]

... Basil II triumphed over the Bulgarian Czar Samuel's army, and although Samuel managed to escape, Basil captured some 14,000 Bulgarian prisoners ...
--Стан (разговор) 09:40, 27 февруари 2009 (UTC)

„The Development of the Komnenian Army“ by John W. Birkenmeier (2002) published by BRILL page 30 & 260[уреди извор]

... Until 1014 the interrior of the empire's European territories had been controlled by an independent Bulgaria under Tzar Samuel appears only once in Anna Komnenne's list of places that supplied man to the imperial army...
... Samuel, Tzar of Bulgaria ...
--Стан (разговор) 09:54, 27 февруари 2009 (UTC)

„The Balkan Wars, 1912-1913“ by Jacob Gould Schurman (2005) published by Cosimo Classics, 2005, page 10[уреди извор]

... But the first Bulgarian empire was short-lived, though the western part became independent under Samuel, who raigned, with Ochrida as his capital from 976 to 1018. Four years lated the Byzantine emperor Basil II annihilated the power of Samuel, and for a hundred and fifty years the Bulgarian people remained subject to the rule of Constantinople. In 1186 under the leadership of the brothers Asen they regained their independence ...
--Стан (разговор) 10:05, 27 февруари 2009 (UTC)

„Europe“ by Norman Davies (1996) published by Oxford University Press page 320 & 1360[уреди извор]

... Under Tsar Samuel (r. 976 - 1014) the Bulgarian empire knew a second lease of life. The new capital of Ochrid became the centre of a powerful monastic movement, and of an autocephalous Bulgarian Church that survived the Byzantine reconquest ...
... Samuel, Tsar of the Bulgars...
--Стан (разговор) 10:18, 27 февруари 2009 (UTC)

Резиме/Summary[уреди извор]

Независни извори во кои се вели дека Комитопулите биле бугарски владетели/Independent sources claiming that Komotopuli are Bulgarian rulers[уреди извор]

Извори до 12 век/Sources untill 12th century[уреди извор]

  • „Стратегикон“ од Кекавмен
  • „Epitome historiarum“ од Зонара (Zonarae, op. cit., III)
  • „Летопис“ од Якъя Антиохийски (X - XI век)
  • „Хроника“ од Јоан Скилица (XI век)
  • „Българска апокрифна летопис“ (XI век)

Извори после 12 век/Sources after 12th century[уреди извор]

  • Барон Розен, пос. съч..
  • „Славянское население в Албании“ от Афанасий Селищев (1931) Издание Македонского Научного Института
  • „История Болгарии“ от Николай Державин (1948) издадена от Академии Наук СССР
  • „Dictionary of Greek and Roman Biography and Mythology : Abaeus-Dysponteus“ by William George Smith (1849), published by J. Walton
  • „Everyman's Dictionary of Dates“ by Charles Arnold-Baker, Anthony Dent (1954) published by E.P. Dutton
  • „Большая Советская Энциклопедия“ - 3-тое издание (1969-1978)
  • „Kievan Russia“ by George Vernadsky (1973) published by Yale University Press
  • „Chronology of World History: A Calendar of Principal Events“ by G. S. P. Freeman-Grenville (1975) published by Collings
  • „Medieval History & Civilization“, by Daniel D. McGarry, (1976), published by Macmillan
  • „The Byzantine Empire - Rome of the East“ by Merle Severy (1983) published by National Geographic
  • „The National Question in Yugoslavia: Origins, History, Politics“ by Ivo Banac (1988) published by Cornell University Press
  • „Fury of the Northmen: Time Frame, Ad 800-1000“ by Time Life Books (1988) published by Time-Life Books
  • „The Encyclopedia of World History - Ancient, Medieval, and Modern“ by Peter N. Stearns (1991) published by Houghton Mifflin
  • „The Early Medieval Balkan“ by John V. Fine (1991) published by University of Michigan Press
  • „Byzantium and Venice: A Study in Diplomatic and Cultural Relations“ by Donald M. Nicol (1992) published by Cambridge University Press
  • „Byzantium and the Slavs“ by Dimitri Obolensky (1994) published by St Vladimir's Seminary Press
  • „The Church Triumphant“ by E. Glenn Hinson (1995) published by Mercer University Press
  • „Europe“ by Norman Davies (1996) published by Oxford University Press page 320
  • „The Origins of the Rumanians: The Early History of the Rumanian Languages“ by André Du Nay (1996) published by Matthias Corvinus Publishing
  • „Самуилова држава. Обим и карактер“ by Срђан Пириватриђ (1997) published by Византолошки институт, САНУ
  • „Historical Dictionary of Bulgaria“ by Raymond Detrez (1997) published by The Scarecrow Press, Inc
  • „A History of the Byzantine State and Society“ by Warren Treadgold (1997) Stanford University Press
  • „Byzantium's Balkan Frontier“ by Paul Stephenson (2000) published by Cambridge University Press
  • „The Economic History of Byzantium“ by Angeliki E. Laiou (2002) published by Dumbarton Oaks
  • „The Oxford History of Byzantium“ by Cyril Mango (2002) published by Oxford University Press
  • „The Development of the Komnenian Army“ by John W. Birkenmeier (2002) published by BRILL
  • „Byzantium at War AD 600-1453“ by John Haldon (2003) published by Osprey Publishing
  • „Byzantium in the Year 1000“ by Paul Magdalino, (2003), published by BRILL
  • „The Serbs“ by Sima M. Ćirković (2004) published by Blackwell Publishing
  • „A History of Byzantium“ by Timothy E. Gregory (2005) published by Blackwell Publishing
  • „The Balkan Wars, 1912-1913“ by Jacob Gould Schurman (2005) published by Cosimo Classics, 2005
  • „История южных и западных славян в средние века (Учебник МГУ, Том I, Чехия, Польша, Болгария)“ by Екатерина Ескина и Максим Кирсанов (2005) published by Московском Государственном Университет
  • „The Byzantines“ by Averil Cameron (2006) published by Blackwell Publishing
  • „Basil II and the Governance of Empire (976-1025)“ by Catherine Holmes (2006) published by Oxford University Press
  • „A Concise History of Bulgaria“ by R. J. Crampton (2006) published by Cambridge University Press
  • „Prisoners of War“ by Arnold Krammer (2007) published by Greenwood Publishing Group
  • „The Fall of Constantinople“ by David Nicolle, Stephen Turnbull & John Haldon (2007) published by Osprey Publishing
  • „Eastern Europe“ by Tom Masters, Brett Atkinson, Greg Bloom, Peter Dragicevich & Lisa Dunford (2007) published by Lonely Planet
  • „History of Serbs: Saint Vladimir“ филм на РТС
Тука сосема се измешани историските извори со современите пишувања. Да бидеме фер и да ги поделиме

на историски извори и современи толкувања.--Ajax (разговор) 16:29, 28 август 2009 (UTC)

Автори од изворите/The author from the sources[уреди извор]

  • Charles Arnold-Baker - an academic and a historian, author of Companion to British History
  • George Vernadsky - Russian-American historian, full professor at Yale University in the United States
  • G. S. P. Freeman-Grenville - is a Senior Research Fellow in East African History
  • Daniel D. McGarry - professor of history at St. Louis University
  • Merle Severy - founded the National Geographic Society's book division and edited many of its most popular titles
  • Ivo Banac - Bradford Durfee Professor of History
  • Peter N. Stearns - Croatian historian, professor of history at George Mason University
  • John V. Fine - professor, American historian
  • Donald M. Nicol - professor, Senior Lecturer and Reader in Byzantine History, Edinburgh University, Koraës Professor of Modern Greek and Byzantine History, Language and Literature, King's College London
  • Dimitri Obolensky- Professor of Russian and Balkan History at University of Oxford, Vice-President of the Keston Institute, Oxford
  • Glenn Hinson - Senior Professor of Church History and Spirituality
  • Norman Davies - Fellow of the British Academy , english historian, history of Europe
  • André Du Nay - french historian
  • Срђан Пириватрић - professor in Serbian Academy of Sciences
  • Raymond Detrez - professor, PHD, Dpt. of Slavonic and Eastern-European Studies, Ghent University, Director of the Centre for Southeast European Studies
  • Warren Treadgold - NEH Professor of Byzantine Studies at Saint Luis University
  • Paul Stephenson - professor at Durham University, studies the early and middle Byzantine periods (A.D. 300-1204)
  • Cyril Mango - Professor Emeritus, University of Oxford
  • John W. Birkenmeier - PHD - Catholic University of America
  • Paul Magdalino - BA, DPhil (Oxon.) FBA - Bishop Wardlaw Professor of Byzantine History. The society, culture and economy of the Byzantine world, 6th to 13th centuries.
  • Sima M. Ćirković - Emeritus Professor of Medieval History at the University of Belgrade and a memeber of the Serbian Academy of Arts and Sciences
  • Timothy Gregory - A.B., A.M., Ph.D., University of Michigan. Professor Gregory's areas of specialization are Byzantine history and classical archaeology.
  • Jacob Gould Schurman - professor of English literature, political economy and psychology at Acadia College, third president of Cornell University
  • Averil Cameron - is Warden of Keble College, Oxford, Professor of Late Antique and Byzantine History in the University of Oxford, and Pro-Vice-Chancellor of the University of Oxford.
  • Catherine Holmes, PHD, professor in University of Oxford - research focuses on the political and cultural history of the east Mediterranean in the high and late Middle Ages
  • R. J. Crampton - professor at St Edmund Hall, Oxford, where he specialises in East European history in the twentieth century, particularly the Balkans and more specifically Bulgaria
  • John Haldon - professor of Byzantine history at the University of Birmingham
  • Stephen Turnbull - historian specializing in eastern military history, attended Cambridge University where he gained his first degree. He currently holds an MA in Theology, MA in Military History and a PhD from the University of Leeds where he is currently a lecturer in Far Eastern Religions. Over 20 books.
  • David Nicolle - historian specialising in the Military history of the Middle Ages, with a particular interest in the Middle East. Over 20 books. Member of editorial board of the Medieval History Magazine.
Тука е потребно да се изјасни колку од овие автори имаат книга, статија, студија или глава во книга за ова прашање, и колку само го спомнуваат и цитираат некои други трудови. Јас мислам дека огромен број од тие само цитираат нивни колеги без детално истражување на проблемот. Така што не би било фер да се наведуваат. Истото се однесува и на енциклопедиите.--Ajax (разговор) 16:29, 28 август 2009 (UTC)

Независни извори во кои се вели дека Самуил формирал одделна држава (Самуилово царство)/Independent sources claiming that Samuil has formned a separate country (Kingdom of Samuil)[уреди извор]

  • „Энциклопедический словарь Брокгауза и Эфрона“ by Брокгауз, Эфрон (1897) published by Санкт Петербург Типо-Литография И.а.Ефрон

Независни извори во кои се вели дека Самуил формирал одделна Македонска држава/Independent sources claiming that Samuil has formned a separate Macedonian Kingdom[уреди извор]

До сега во светската наука не са известни такви извори.

Дискусија/Discussion[уреди извор]

Најголем дел од изворите наведени погоре, кои потврдуваат дека Комитопулите биле Бугарски владетели се од странски автори кои читале бугарска литература. Тоа не може да се смета за веродостојно.--Kiril Simeonovski (разговор) 21:31, 17 септември 2009 (UTC)

Дали имате доказ за ова или изкажувате лично мислење? И имали начуници, кои не се македонци или jугословени, кои поддржуват мислењето дека Комитопули-те не биле бугарски владетели? Дали изопшто погледнавте што велат другите википедии или мислите дека македонците се наjпаметни и немат потреба от читање на други извори? --Стан (разговор) 23:00, 17 септември 2009 (UTC)
Како начало на дискусиjада даjте извор дека сите наведени 14 автори во изворите кои вандалски избришавте, се ползвали бугарска литература како основа на нивните книги и посебно на соодветните тврдениjа. Се друго е лично мислење и нема место во една енциклопедиjа, па била и таа македонска. --Стан (разговор) 23:04, 17 септември 2009 (UTC)
За да не бидам голословен ке цитирам точно едениот од 14-те избирашани извори:
Paul Stephenson - „Byzantium's Balkan Frontier“, 2000, Cambridge University Press, страница 74:
The LPD(344) then informs us that `after the death of Vladislav, emperor of the Bulgars, the emperor Basil mustered a mighty army and a powerful fleet, which he set to attacking the whole of Bulgaria, Raska and Bosna, and the whole of Dalmatia and the maritime cities as far as the border of Dalmatia Inferior`.
Изворот LPD е далеку од бугарски, а Paul Stephenson директно го цитира. --Стан (разговор) 23:27, 17 септември 2009 (UTC)
Дали имате накакви докази, дека барем еден од 14 наведени извори кои избришавте се препишани од бугарски историчари? --Стан (разговор) 23:27, 17 септември 2009 (UTC)

Уште еден добар пример е последниот извор коj го наведов. Овде може да се прочита што представува книгата ([25]) - "Birkenmeier has made a significant contribution to Byzantine history and military historiography by writing this succinct, well researched, circumspect, and thoughtful book. It is a thoroughly revised version of his Ph.D. dissertation in history for the Catholic University of America." (Walter E. Kaegi, The University of Chicago) --Стан (разговор) 23:55, 17 септември 2009 (UTC)

Голем број од горенаведените автори, воопшто не ни го истражувале овој регион, туку стекнале слава само со читање од бугарски извори. Зошто тогаш, некои од овие историчари не се светски познати за овој период на овој простор? Зошто тогаш мораше во Бугарија да се фалсификува камен-плоча дека цар Самоил бил бугарски владетел? Наведуваш пробугарски ставови и сакаш да ја докажеш вистината. За ова може да добиеш блок заради бугарска пропаганда.--Kiril Simeonovski (разговор) 12:44, 18 септември 2009 (UTC)

И да, се разбира тврдењата на српските историчари не се точни и не треба да се земат предвид. Стан мислам дека предолго се трудиш да ја негираш вистината и постојано наведуваш бугарски национал-шовинистички ставови. Ова не е место за тоа.--Kiril Simeonovski (разговор) 12:47, 18 септември 2009 (UTC)

т.н. "бугарски национал-шовинистички ставови" се на сите jазикови верзии на википедиjа со изклучок на верзиjата на македонски jазик. На другите статии за бугарските владетели истите ставови се нарекуват "major view point", а не "бугарски национал-шовинистички ставови". Нешто повеке: "If a viewpoint is held by an extremely small (or vastly limited) minority, it does not belong in Wikipedia regardless of whether it is true or not and regardless of whether you can prove it or not, except perhaps in some ancillary article." Моментално во статиjата се промовире minority viewpoint, за коjа нема ни еден извор наведен, а беше избришана major view point со десетици наведени независни извори. Ке го постава прашането пред аминистраторите на македонската википедиjа и кога се изчерпа и овоj вариант, ке се стигне по последната инстанциa - Арбитраж од Steward, согласно правилата на википедиjа. Поздрав! --Стан (разговор) 17:21, 18 септември 2009 (UTC)
Има многу работи, кои ги негираш и не ги земаш предвид.--Kiril Simeonovski (разговор) 17:25, 18 септември 2009 (UTC)
Јас сум да одиме на мета. И ние и Бугарите. Сугурен сум дека бг вики ќе згасне. Нека проценат тогаш стјуардите каква гледна точка има на таа славено звучна бугарска вики.--Р ашоAero-stub img.svg 17:29, 18 септември 2009 (UTC)
Kiril, I do not deny anything, just quoting a lot of reliable sources and as far as I can see, you're not quoting, but providing your personal opinion on historical events, removing all the reliable sources and information that they support, without even pointing one single reliable source. After all you're calling a major viewpoint (shown on all other wikipedia language versions) - "Bulgarian national chauvinism". This is a serious accusation to the independence of the wikipedia as a whole. It seems that all other language versions of the article propagate "Bulgarian national chauvinism". (I'm writing this in English, in order to be more easy for a Steward to understand the seriousness of the problem with this particular article). I'll prepare my statements to the administrators of the Macedonian wikipedia, in order the problem with the article to be solved. We're having this problem since years, it was solved by MK wiki admins few times, and still violated. I think it's time a Steward or Committee to solve it once for all. Regards! --Стан (разговор) 17:46, 18 септември 2009 (UTC)
I don't deny your quotations. I just comment on theese historical books. On the other hand, theese quotations are not recommended to this article. Theese article in English would be "Bulgarian Rulers", not "Rulers of the Bulgars". I can't deny the fact that Samuil wasn't Ruler of the Bulgars, because it's true, but to clasify Samuil, primarly as Bulgarian Ruler is not appropriate. Your quotations confirm that Samuil was Ruler of the Bulglars. The books, mauybe are based on the Bulgarian point of view, but you still didn't notice that Samuil was Bulgarian Ruler, which would be appropriate. Sorry, Stan, but you're not right. However, Samuil was not Bulgarian. That's why your country made the false stone panel, which confirmed that Samuuil was Bulgarian, and afterwards was draw off, because everbodz knew, that it is false. --Kiril Simeonovski (разговор) 18:36, 18 септември 2009 (UTC)
No, you don't deny the quotations from the multiple reliable sources - you vandalize them. Take a look at the beginning of the article "Ова е листа на владетелите на сите бугарски држави" (This is a list of the Monarchs of all the Bulgarian states). Nowhere is implied that these are actually "ethic Bulgarians". Furthermore, there are Kumans, Tatars, Austro-Hungarians which were not Bulgarians, but are Bulgarian rulers (Бугарски владетели).

In the provided sources:

  • Daniel D. McGarry - „Medieval History & Civilization“, Macmillan, 1976, page 291 (King Samuel of Bulgaria)
  • Ivo Banac - „The National Question in Yugoslavia: Origins, History, Politics“, 1988, Cornell University Press, page 34 (The ebb and flow of Bulgarian statehood need not concern us here except as it involved Macedonia, an ancient Balkan territory that became the political, ecclesiastical, and cultural center of Bulgaria under Samuil (ruled 976-1014))
  • Donald M. Nicol - „Byzantium and Venice: A Study in Diplomatic and Cultural Relations“, 1988, Cambridge University Press, page 43 (Samuel died in 1014. The conquest of his empire was complete by 1018. Bulgaria was absorbed by the Byzantine Empire and its territory was divided into three new themes.)
  • „Byzantium at War AD 600-1453“ by John Haldon (2003) published by Osprey Publishing, page 44 (On the other, the Byzantine victory encouraged the development of a new independence movement and the rise, during the 970s and 980s, of a new Bulgarian empire which, under its tsar Samuel, was to be the major foreign threat to imperial power until the beginning of the 11th century)
  • R. J. Crampton - „A Concise History of Bulgaria“, 1997, Cambridge University Press, page 21 (.. Under the leadership of Tsar Samuil (997-1014) Bulgaria expanded further into present-day Albania and Montenegro, but it was a false dawn. ...)
  • Catherine Holmes - „Basil II and the Governance of Empire (976-1025)“, 2006, Oxford University Press, page 406 (Yet, doukes can be identified in Balkans contexts in the 990s, it is important to stress that in this period their military duties were primary defenisive, designed to protect the plains of eastern Macedonian and Thrace against the attack by the enemies of Samuel of Bulgaria)
  • Averil Cameron - „The Byzantines“, 2006, Blackwell Publishing, page 38 (Basil’s campaign against the Bulgarians under Tsar Samuel began with defeat in 986, but in 1014 he won a great victory, after which he is said to have blinded 14,000 captives. The territory ruled by Samuel was reorganized into two Byzantine themes, Paristrion and Bulgaria, and direct Byzantine rule imposed.....)
  • Timothy E. Gregory - „A History of Byzantium“, 2005, Blackwell Publishing, page 252 (1014 Basil II defeats Samuel of Bulgaria)
  • Sima M. Ćirković - „The Serbs“, 2004, University of Belgrade, page 38 (following the tradition of the former Bulgarian tsars Simeon, Petar and Samuel)
  • Paul Magdalino - „Byzantium in the Year 1000“, 2003, BRILL, page 95 (The first were employed against Samuel of Bulgaria)
  • and so one.

So was Samuel "Bulgarian ruler" (Бугарски владетел) or not according to the majority? Yet, you haven't provided a single reliable source and still pushing your personal opinion on the matters.

See... I'm trying to solve this issue with discussion, providing reliable sources. You, on the other hand are trying to solve it not providing any sources, claiming this is Bulgarian national-chauvinist propaganda and threatening to ban me (being Administrator). This is not a way for solving issues is wikipedia. A sources, facts and providing a majority point of view is a better way. --Стан (разговор) 19:22, 18 септември 2009 (UTC)

Ќе го решиме проблемот. Содржината на првата реченица во статијата ја имам воочено уште од порано, и во неа се зборува за бугарска држава, а како што знаеме Комитопулите владееле со Самоилова држава, која била наречена по Самоил. Не знам зошто си толку тврдоглав и не го негираш или не докажеш дека вакво нешто не постоии истата статија треба да се брише, па после да бараш додавање во оваа статија. Ова е „преку леб погача“. Мислам дека е доволно.--Kiril Simeonovski (разговор) 22:09, 18 септември 2009 (UTC)

It clearly writes more than 10 times "Samuel of Bulgaria". The conversation will continue at the Administrators' noticeboard --Стан (разговор) 22:33, 18 септември 2009 (UTC)
Ќе се израдувам.--Kiril Simeonovski (разговор) 22:40, 18 септември 2009 (UTC)
That "Samuel of Bulgaria" refers to the province of Bulgaria which was neither inhibited by Bulgarians nor was on the territory of Bulgaria. According to these claims, Macedonia is in Turkey (Thrace). Please without original research and POV. --Никола Стоіаноски 22:44, 18 септември 2009 (UTC)
Предеведете се што е на англиски.--Никола Стоіаноски 22:46, 18 септември 2009 (UTC)
The theme Bulgaria was created after the death (1014) of Samuel of Bulgaria and was established by emperor Basil II after the fall of the First Bulgarian Empire in 1018. So claiming that "Samuel of Bulgaria" was named after a "theme Bulgaria" which was created after his death (4 years after) is anachronism. Again not supported by any sources. --Стан (разговор) 23:40, 18 септември 2009 (UTC)
Но, ќе објасниш ли како Самоил, кој не бил Бугарин станал владетел баш на бугарската држава, која била ликвидирана од страна на Византија? Веќе еднаш ти одговорив, дека тој владеел со Самоиловото царство, што не е Бугарија, иако во границите на државата имало Бугари, што го прифаќам. Пропагираш нешто, што уште од почеток се отфрла, бидејќи спротивното лежи во саттија на Википедија. Оспори ја, овозможи да биде избришана, па после ќе разговараме за промени во оваа статија.--Kiril Simeonovski (разговор) 00:00, 19 септември 2009 (UTC)
According to the dozens of the provided sources above, Samuel has ruled Bulgaria, also known as First Bulgarian Kingdom. --Стан (разговор) 00:52, 19 септември 2009 (UTC)
Самоил, кој не бил Бугарин - одакле ова тврдња?? Ко сматра овако? Потребител:Bogorm (разговор) 06:17, 20 септември 2009 (UTC)

Стан, прекини со балканската тврдокорна пракса на мерење ,,чив е подолг‘‘. Едноставно, тоа е POV, самото наведување на 100000000 книги е POV, сакаш да ја наметнеш бугарската гледна точка. Тоа нема да помине на Википедија. Бојан имаш за кажување? 08:45, 19 септември 2009 (UTC)

So you claim that saying that the "white" is "white" supported it with 100000000 sources is still a POV? Your as a bureaucrat should have a better understanding of the Wikipedia policies. --Стан (разговор) 09:58, 19 септември 2009 (UTC)
Adding an information "supported it with 100000000 sources" is a POV, majority POV, which is to be included in Wikipedia. I woluld like to advice you to read very carefully the POV related policies of Wikipedia before posting nonsense. --Стан (разговор) 10:20, 19 септември 2009 (UTC)

Sorry, but don't make off-topic talks. This is not about white is white, but a very well known politics of derogatory and nichilistic attitude of the Republic of Bulgaria towards the Republic of Macedonia. I am sorry, but Wikipedia is not a medium for claiming other countries history. Regards, Бојан имаш за кажување? 10:42, 19 септември 2009 (UTC)

So, you, as a bureaucrat are calling the majorty POV, accepred in all other wikipedia versions of this article, and supported by some of the most prominent Byzantolgists of our time, supported also by a lot of reliable sources "derogatory and nichilistic attitude of the Republic of Bulgaria towards the Republic of Macedonia". Is this your professional opinion of the matters? Note 99% of the provided sources are not "Bulgarian", so it seems that this "nichilistic attitude" is widely supported by foreign historians. This is a serious accusation. --Стан (разговор) 10:57, 19 септември 2009 (UTC)
Now you indulge in off-topic political swervings... Besides, nihilistic is spelt nihilistic, from Latin nihil. It is always præferable to learn Latin, whereupon to focus on English. Потребител:Bogorm (разговор) 06:21, 20 септември 2009 (UTC)

What actually bureocracy have in common with claiming some other countries cultural and historical heritage, and misusing works in spite of one country's political agenda? We are bombarded every day with Bulgarian attacks towards the cultural and historical heritage of Macedonia and even similar minor things - барање во игла сено (Spaska, the politisation of the Ohrid Lake incident, the irredentist maps of VMRO-BND...), so why should your behaviour here not be taken as a part of that whole agenda? Please, stop preaching Wikipedia rules in favour of practically putting on a political, derogatory, agenda. Бојан имаш за кажување? 11:09, 19 септември 2009 (UTC)

Do you have any reliable sources that support the claims stated above? --Стан (разговор) 11:22, 19 септември 2009 (UTC)
Aren't you disgraced? I mean, you do not even deny that you are a proponent of a political agenda. Remember, putting on POV in articles will never be allowed in Wikipedia. Бојан имаш за кажување? 11:47, 19 септември 2009 (UTC)
The so called "POV" is in all language versions of this article, including the Serbian, where is stated that the Macedonians consider them a Macedonian rulers. Aren't you disgraced that only in the Macedonian wikipedia this information is furiously denied, vandalized and the users threatened with bans and called propagandists, nihilists, chauvinists, etc? --Стан (разговор) 12:05, 19 септември 2009 (UTC)

Well, since you are a proponent of a political agenda which you like to install it here in Wikipedia (hence POV push) - the answer will be negative. Бојан имаш за кажување? 12:08, 19 септември 2009 (UTC)

Let's concentrate on solving the dispute with sources, not with claims of users "political agenda". So do you have a single source which is supporting your opinion, that the major view point is not that Komitopouli were Bulgarian rulers? In order to solve this dispute, we need to find the major view point and to present it as major, and the minor - as minor. --Стан (разговор) 12:24, 19 септември 2009 (UTC)
Boyan, calling historical and scientifical evidence supported by myriads of sources POV seems to resemble an ultima ratio regum and is by no means conducive to appeasing the current altercation. Why is the historic evidence not permitted to enlighten the article and it's readers? Потребител:Bogorm (разговор) 06:27, 20 септември 2009 (UTC)

Dispute resolution attempt[уреди извор]

Let's try to resolve this dispute by supporting the information with sources. For now all of the ethnic Macedonians above have not provided a single reliable source, supporting their claims. On the other hand, there are plenty of reliable sources that Komitopouli (Samuel and his successors) are Bulgarian rulers. Lets concentrate on the majority point of view regarding the matters.

  • There are plenty of reliable sources from independent historians, most of them Byzantologists, indicating that Koitopouli and his successors are Bulgarian rules. The sources are with full book information, including exact page, and for most of the except from the page (major point of view)
  • There is one source, from a Serbian historian, although without "page" or quotation, so we cannot see what exactly writes there. (minor, or even fringe point of view)
  • All these sources, supporting and denying the claims have been removed from the article without a reasonable explanation.

Again, let's try solving this dispute providing a reliable sources, not by empty words for "Bulgarian national-chauvinism", "Bulgarian propaganda", and anachronisms - not supported by a single source. Regards! --Стан (разговор) 11:41, 19 септември 2009 (UTC)

I've checked the source that "supports" that the Komitopuli were not Bulgairan rulers.

S toga je njegova država smatrana kao nastavak stare Bugarske od svih savremenika, pa i od same Vizantije.

—Владимир Ћоровић (1885–1941)

translation:

Therefore his country is considered as a continuation of the old Bulgarian kingdom, by all contemporaries, and by Byzantium itself.

—Vladimir Chorovich

Practically Vladimir Chorovich states very clearly, which is the major view point, although he does not support it. --Стан (разговор) 12:00, 19 септември 2009 (UTC)

Well, the person who interprets this source as denying that the Komitupouli were Bulgarian rulers should put a babel box sh-0 (in modern terms, sr-0) and refrain from (mis)interpreting sources in Serbo-Croatian henceforth. Who is this user? Who claims that? Потребител:Bogorm (разговор) 18:29, 20 септември 2009 (UTC)

Самоил[уреди извор]

Мислам дека кавгата ви е непотребна, затоа што царството на цар Самоил како дел од својата историја го вклучуваат денешните Македонија и Бугарија, а дел е и од српската историја... -- Виолетова (разговор) 11:24, 20 септември 2009 (UTC)

Е, ајде де. Само некој очигледно сака да тврди дека цар Самоил бил владетел на Бугарија, а без притоа да се запраша што станува со Самоиловото царство.--Kiril Simeonovski (разговор) 11:53, 20 септември 2009 (UTC)

Вратено уредување[уреди извор]

Моето уредување беше повлечено, поради недостиг на доказни материјали. Поради мајоритетниот однос на доказни материјали, нека остане содржината во статијата, како што беше. Можеби доказните материјали, кои се навдедени се преземени од Интернет, без пристап до книгите, но сепак се повлекувам од овој спор поради недостиг на доволно материјали. Мислам дека е добро, што е наведено што Комитопулите владееле со друга држава, која не била бугарска, а за тоа како ќе биде формулирана таа забелешка и дали треба да стои шаблонот POV, предлагам да се отвори нова дискусија.--Kiril Simeonovski (разговор) 20:21, 20 септември 2009 (UTC)