Разговор:Антички Македонци

Од Википедија — слободната енциклопедија
Прејди на прегледникот Прејди на пребарувањето

Македонска Историја

Untitled[уреди извор]

Александар I, крал на Македонија:

“Мажи од Атина, да не ја имав наголемо во срце добробитта на Грција не ќе дојдев тука да ви кажам.Но јас сум самиот Грк по потекло, и не би можел доброволно да ја видам Грција како ја менува слободата за ропство.Ако успеете во оваа војна, не заборавете да направите.Земете го во предвид ризикот кој го доживеав, од страст кон грчката кауза, да ве запознаам со она што Мардониус го има како намера, и да ве спасам од изненадување од варварите.Јас сум Александар од Македон.“

Herodotus, The Histories, 9.45, translated by G.Rawlinson



(Говорејќи на Персијците) “Кажи му на твојот крал кој те прати како неговиот хеленски вицекрал од Македонија те прими гостопримливо.““

Herodotus V, 20, 4 (Loeb, A.D. Godley)



Александар III:

(Писмо кон кралот на Персија)

“Твоите предци ја зазедоа Македонија и остатокот од Грција и ни направија нам голема штета, иако ние не ги

повредивме претходно..............јас бев назначен за хегемон на Грците.“

(Arrian, Anabasis of Alexander II,14,4)



“……………постојат грчки трупи, да бидеме сигурни, во персијска служба, но колку е различна нивната кауза од нашата!Тие ќе се борат за плата, и тоа не многу голема.Ние, наспроти тоа, ќе се бориме за Грција, и нашите срца ќе бидат во тоа.Што се однесува до нашите странски сили: Тракијците, Пајонците, Илирите, Агријаните-тие се најдобри и најсолидни војници на Европа,и тие ќе ги најдат за свои противници најслабите и најмеките од племињата на Азија.“

Arrian (The Campaigns of Alexander) Alexander talking to the troops before the battle. Book 2-7 Penguin Classics. Page 112. Translation by Aubrey De Seliucourt.



“Тој (Александар) ја запали персијската палата, иако Пармениј го молеше да ја запази, образложувајќи дека не е право да ја уништува неговата сопственост, и дека Азијците нема да се посветат на него, ако изгледа одлучен да не владее со Азија, но само да пројде низ неа како освојувач. Но Александар одговори дека имаше намера да ги казни Персијците за нивната инвазија на Грција, уништувањето на Атина, горењето на храмовите, и сите видови ужасни работи направени на Грците: поради овие работи тој спроведуваше одмазда.“

[Arrian Anab. 3. 18. 11-12].



“Во оваа прилика, тој (Александар) направи многу долг говор на Тесалијците, и кога виде дека го охрабруваат со повици да ги води против варварите, го премести неговото копје во неговата лева рака и со десната се осврна кон боговите, како што Калистен ни кажува, молејќи им се, како да навистина потекнува Зевс, да ги одбрани и зајакне Грците.“

[Plutarch. Alexander (ed. Bernadotte Perrin) XXXIII]



Говорејќи со Диоген:

“Но тој кажа: “ако не бев Александар, требаше да бидам Диоген“, тоест "ако не беше мојата цел да ги комбинирам варварските работи со хеленските работи,да го пропатувам и цивилизирам секој континент, да ги барам најдалечните краеви на земја и на море, да ги оттуркам границите на Македонија до најдалечниот океан, и да го раширам и расеам благословот на хеленската правда и мир на секоја нација, не треба да бидам удоволен да седам тивко во луксуз на јалова сила.“

[Plutarch’s Moralia, On the Fortune of Alexander, 332A (Loeb, F.C Babbitt)]



Посвета на Александар на божицата Атина:

“Александар, син на Филип, и на Грците, освен Лакедамонците, од варварските жители на Азија.“

[Arrian, I, 16, 10]



“Таму им се појави маж, носејќи грчка одежда и инаку облечен на грчки начин.Тие (Македонците) кои први го здогледаа кажаа дека се расплакаа, долку им беше чудно да после сите мизерии да видат Грк, и да чујат грчки.Тие го прашаа одкаде дојде, кој е тој.И тој кажа дека стана одвоен од кампот на Александар и дека кампот и самиот Александар, не беа многу далеку.Дерејќи се гласно и плескајќи со рацете го донесоа овој маж на Неарх.“

Arrian, “The Indica” XXXIII



Околу 143/142 Дамон Македонецот, син на Никанор, од градот Тесалоника, плати со сопствени и подигна статуа од бакар во Олимпија во чест на К. Кекилус Метелус.На посветата на статуата тој ги пофали доброчинителствата на Квинтиус Метелус кон “Македонците и останатите Грци“.



Статијата беше префрлена во статија со име Антички македонци,како што знам јас во сите научни и историски дела (и на македонски и на англиски јазик) и двата збора се пишуваат со голема буква. - Македонец 18:10, 23 декември 2006 (UTC)

Во статијата експлицитно е напишано дека "/Античките Македонци/ зборувале на свој античко-македонски јазик кој бил различен од старо-грчкиот и бил неразбирлив за останатите народи".. Но доколку што знам јас, уште не е утврделе дека зборувале јазик неразбирлив за грците. Сите артефакти се на старогрчки.

Не сакам да звучам глупаво, но напишаново не е потврдено.. НО ОК !!! Согласен сум да е напишано така ако сите сте согласни.

Поздрав

Не, во право си. Ако видиш некој сличен момент што противречи на објективноста и неутралноста, слободно интервенирај. Поздрав. --FlavrSavr 08:55, 31 јануари 2007 (UTC)
Античките Македонци не говореле на старогрчки, а сите артефакти се на старогрчки бидејќи тој јазик бил во официјална државна употреба во тоа време. - Македонец 19:45, 31 јануари 2007 (UTC)
  • Доколку се во статијата стои како што вели Македонец, мислам дека би било најповолно. Барем тоа дава извесна доза на кредибилитет на она што го тврдиме. --Б. Јанкулоскиразговор 23:34, 31 јануари 2007 (UTC)
Види, јас не тврдам (ниту мислам) дека античките Македонци зборувале старогрчки. И повеќето неутрални стручњаци не го тврдат тоа. Сепак, не мал дел од странските стручњаци тврдат дека античкиот македонски јазик бил или дијалект на старогрчкиот, или пак сроден јазик. Сите гледишта треба да бидат вклучени, според НГТ. --FlavrSavr 10:24, 1 февруари 2007 (UTC)
Да не мешаме! Старо-грчкиот јазик бил во официјална употреба (администрација, училишта, финансии, монети, дипломатија) но народот по градовите и селата секако дека си зборувал на својот мајчин јазик. - Македонец 00:14, 2 февруари 2007 (UTC)

Молим, маанете таа ЛАГА![уреди извор]

Димитар Македонски бил првиот Македонец кој уште во 1871 година (16.2.1871) во својата статија весникот „Македонија“ по повод Македонското прашање запишал: „не зинала земјата па да ги голтне старите (античките) Македонци, ами тие се влеале во масата на овој народ (денешните Македонци)“. Оваа негова изјава се смета за прва изјава за етногенетскиот процес на мешање на Македонските Словени и Античките Македонци со кој е создаден современиот македонски народ.

ТОВА НЕ Е ВЕРНО, ЕТО ИСТИНАТА:

Секако дека не зинала земјата да ги голтне „тие стари Македонци“, но Димитар Василев Македонски (р. 1847 во с. Емборе Кајларско - убиен 1898 г. во Цариград) во својата статија „По македонскыйтъ въпросъ“ (По македонското прашање) напечатена во в. „Македонiя“ од 16.02.1871 г. кажува нешто сосема друго од тоа на кое алудира споменатиот член на МАНУ. Имено, во таа статија напишана во врска со отсуството на покана за учество на „Македонците“ на Архиепископскиот собор за уредувањето на Егзархијата, Д.В.Македонски до главниот редактор на весникот „Македонiя“ Петко Рачов Славејков (1827-1895) гневно пишува: „И поднаучете си малку историја, или барем научете ги каракеристиките на историјата и ќе се уверите дека Македонците не се Цинцари, ниту друг некој народ, но чисти Бугари како вас; оттаму ќе научите дека Македонците не се изгубиле од лицето на земјата, како што си дозволуваат некои да кажуваат, затоа што, колку што ние знаеме, тие не згрешиле некогаш до толку, што, да зине земјата и да ги голтне.“ (Фотокопија статијата во в. Македонiя од 16.02.1871) [[1]] Цитираниот пасус од статијата на Димитар Василев Македонскый „По македонскыйтъ въпросъ“ напечатена во в. „Македонiя“ од 16.02.1871 г., во која не говои за „стари Македонци“, туку своите современици Македонци, кои според него биле: „чисти Българи“.Jingiby 18:08, 2 јуни 2007 (UTC)

Јас се сомневам во наводите / фотокопија од статија / бидеќи:
-се презентирани на пробугарски веб сајт
-многу лесно може да се направи фалсификат
Статијата ќе биде вратена во претходната состојба затоа што пишуваш на бугарски јазик а ова е македонско издание на википедија.--brest 18:28, 2 јуни 2007 (UTC)

Е оти? Покажи македонистките копия!213.130.72.22 11:03, 4 јуни 2007 (UTC)

Постојано бришете цел еден пасус а јас го враќам, а ваму протестирате дека се бришат факти. Па незнам кој тука брише? А изгледа дека знаете и да пишувате на македонски, само уште да се регистрирате!--brest 15:04, 4 јуни 2007 (UTC)

„И поднаучете си малку историја, или барем научете ги каракеристиките на историјата и ќе се уверите дека Македонците не се Цинцари, ниту друг некој народ, но чисти Бугари како вас; оттаму ќе научите дека Македонците не се изгубиле од лицето на земјата, како што си дозволуваат некои да кажуваат, затоа што, колку што ние знаеме, тие не згрешиле некогаш до толку, што, да зине земјата и да ги голтне.“ Димитар Василев Македонски (р. 1847 во с. Емборе Кајларско - убиен 1898 г. во Цариград)Jingiby 17:56, 4 јуни 2007 (UTC)

Доколку текстот е таков како што Ти (Jingiby) цитираш, тој не би требало да се инкорпорира во статијата, бидејќи нема апсолутна врска со неа. А инаку твојата цел е deja vu. Сфати, Википедија не е место за докажување на наводната "бугарштина" на Македонците. Boyan 18:53, 4 јуни 2007 (UTC)

Апел[уреди извор]

Апелирам да се престане со нерелевантни дискусии и мешања. Посоченава „проблематика“ е во доменот на славистиката, а не класичните студии - што е случај овде. Покрај тоа, Д.В. Македонски не е признаен историски извор. Се знае дека бугарите немаат врска со античките македонци. Единствената (потенцијална) врска меѓу нив може да постои до толку - во колку прабугарите подоцна се смешале со локалното македонско население (кое веќе било мешавина од антички македонци и надојдени словени). Но ова тврдење условува „македонштина“ на бугарите, а не обратно! Тоа би го оставиле за некоја друга прилика.

Но македонската историографија е доволно разумна да смета дека со време, македонците и бугарите се подвоиле и еволуирале како два посебни народа, со свои карактеристики. Секое противење на ова, како што гледаме погоре, неизбежно резултира во штета на бугарската кауза. Затоа, молам да се престане со нерелевантни докажувања, неосановани противења и апсурдни „корекции“ на историјата. Во спротивно најавувам дисциплински мерки.

П.С. Дали нашите корисници прават вака на вашите статии на бг Вики?--Б. Јанкулоскиразговор 23:50, 4 јуни 2007 (UTC)

Мислам дека овие корисници и не ја посетуваат многу бг.Вики, а главна цел им е мк.Вики и "докажување" на великобугарскиот шовинизам, сето тоа проследено се емоционални изливи (како НЕ Е ИСТИНА!, или корисникот Елемаг, кој еуфорично пишуваше дека ИСТИНАТА Е САМО ЕДНА!!!). Boyan 08:03, 5 јуни 2007 (UTC)

Сметам дека не можете да пишувате само псевдо - наука и да вините вистината дека ви пречи!Jingiby 11:24, 5 јуни 2007 (UTC)

Ама ти "истината" ја ставаш во контекст на бугарската историја, а зарем не си чул за анахронизам? Boyan 12:22, 5 јуни 2007 (UTC)
Уредувањата на овој корисник мене ми изгледа дека не се само од аспект на Бугарското искривување на историјата (што по дефиниција значи негирање на Македонската историја) туку работи и во интерес на Грчката пропаганда за Македонија. Што ќе рече дека овој корисник, кој најверојатно има уште неколку кориснички имиња а често уредува и анонимно, има основна цел да ја негира Македонската историја а не да пропагира своја историја, а уште помалку да застапува неутрална позиција.--brest 12:39, 5 јуни 2007 (UTC)

Многу е веројатно да е Грк. На англиската Википедија има доста Грци (повеќето се sockpuppets) кои знаат бугарски и ги демнат статиите поврзани со Македонија. Boyan 12:43, 5 јуни 2007 (UTC) --Прокор 21:16, 4 јули 2007 (UTC)


what does that mean[уреди извор]

И во првиот век од нашата ера, античко-римскиот историчар Тит Ливиј запишува дека Етолците, Акаранците и Македонците си го зачувале пелазгиот јазик и говорат еден ист јазик: Aetolos, Acarnanas, Macedonas eiusdem linguae hominess (Titus Livius, книга XXX, стр. 29).

i can only understand "In the first century of our era, rimskiot-Roman historian Titus Livius zapišuva that Aetolians, Akarneans and Macedonians are the začuvale pelasgian language govorat one and the same language: Aetolos, Acarnanas, Macedonas eiusdem Linguae hominess (Titus Livius, book XXX, pp. 29 )."

so Aetolos, Acarnanas, Macedonas what language does it say they spoke?CuteHappyBrute (разговор) 14:53, 31 октомври 2008 (UTC)

Хелени, а не Елини[уреди извор]

На старогрчки е Хелени, Елини е дериват од новогрчкиот. Во Историската литература исклучиво за старите грци се користи називот Хелени, сите други изрази се круциално погрешни... поздрав--Еден Македонец 08:38, 7 март 2010 (UTC)

Дали може да се утврди потеклото на еден народ и ако може, како се прави тоа?[уреди извор]

Се разбира дека може. Тоа се прави со интердисциплинарни истражувања засновани врз строги научни методи, а не од новокомпонирани историчари и лаици по мас-медиуми, како што се прави тоа кај нас! А уште поважно е тоа да биде без диктат од политиката, што е многу тешко да се избегне во општества какво што е нашево. Политичкиот диктат не мора да биде директно упатен до научниците, многу често политичарите креираат клима која што ги насочува изучувањата или, пак, наметнува теми кои од научна гледна точка не се толку важни, но затоа им се важни на политичарите, првенствено заради останување на власт. За жал, кај нас не само што нема доволен број стручњаци за ова прашање (за историја, епиграфика, ономастика, етнологија, археологија, антропологија и др., дури има и непокриени научни области, како што се палеографија, сфрагистика, хералдика, нумизматика и др.), туку нема никакви услови за работа. И кога една тема е конјуктурна и исполитизирана, како оваа со потеклото, со неа почнуваат да се “занимаваат“ квазинаучниците наместо квалитетно образован кадар.


Етногенезата на секој народ е многу сложен процес за да може да се објасни во неколку реченици. Она што мора јасно да се каже е методолошкиот пристап во изучувањето на ова прашање... Одговорот на тоа кој се живеел во Македонија зависи од периодот: сигурно дека жителите во старото камено време не се истите со оние во античкиот период и од средновековието, а уште помалку со оние од последниве векови и поврзувањето на палеолитските луѓе со денешниве не само што е смешно и нарцисоидно (ние сме стари, односно најстари) туку е и опасно, зашто води кон фашизоидно однесување.[1]


Веднаш да кажам дека имуногенетските испитувања било каде во Светот, па и кај нас се показател на антрополошките карактеристики, но никако и национално обележје. Не може да прифатам дека најчестата појава на еден ген во едно подрачје значи национално обележје... Таквите заклучоци, благо кажано, се политички толкувања на генетските податоци и им нанесуваат ненадоместлива штета на научните и медицинските истражувања кај нас и во Светот... Нашите испитувања покажаа голема шареноликост во нашите гените што укажува на висок степен на мешање на нашиот народ со околните народи... Нашите испитувања не покажуваат дека постои "македонски" ген. .[2]


Референци[уреди извор]

  1. Наде Проева, професор по историја на стариот Исток, Нема наука кога има “интелектуална проституција”, Трибуне, Број: 220, Издание: 15/5/2009.
  2. ВРЕВА И КОНТРОВЕРЗИ ОКОЛУ ПОСЛЕДНОТО ИСТРАЖУВАЊЕ ЗА ГЕНЕТСКИТЕ СЛИЧНОСТИ МЕЃУ МАКЕДОНЦИТЕ И ГРЦИТЕ. Генот не е национално обележје. проф. д-р Мирко Спироски, ВЕСТ, Година: 2 Број:545 Сабота 5/4/2002.

Јазик[уреди извор]

Во научната јавност скоро ништо не се знае за старомакедонскиот, освен имињата на кралевите. Исто така нема денес документи на јазикот и не може да се тврди дека е исклучиво староеленски или тракиски. Постојат над шест теории за истиот и нема согласност за класификацијата. Грчката теорија е нова, неприфатена и не се користи како докажан и релевантен извор во науката. Поради тоа, не комплицирајте за јазикот во статијата. --Никола Стоіаноски 13:36, 7 септември 2011 (CEST)

Плус додадов и добра веродостојна референца.--Никола Стоіаноски 13:50, 7 септември 2011 (CEST)

Територија на Античка Македонија[уреди извор]

Локацијата на регионот Македонија била променувана неколку пати во текот на историјата. Пред неговото проширување под Филип II, Античка Македонија, на која модерниот регионот должи своето име, била сместена, речиси целосно во рамките на централни и западните делови на тековната грчка провинција Македонија. Поголемиот дел от денешната Република Македонија била под Античка Пајонија. Во втори век пр.н.е. во Македонија били опфатени приближно и другите области каде што се смета регионот денеска, со исклучок на северните делови од денешната Република Македонија. Сепак кога во 359/8 год. пр.н.е Филип II ја покорил Пајонија и наметнал само вазални односи. И покрај формалната зависност на Пајонија од Античка Македонија, на власт останала истата кралска куќа на чие чело стоел синот на Агис, Ликеј и т.н. Не може да се тврди дека денешната Република совпада со античката земја. Jingiby (разговор) 14:10, 18 јануари 2015 (CET)